Как правильно считать дни многократной шенгенской визы

[Ayomice]

Андрей,

Я понимаю важность этого вопроса для Вас и многих форумчан.

Именно поэтому я стремлюсь сделать так, чтобы никто не пострадал из-за недостатка достоверной информации.

Ценю Ваш жизненный опыт, однако, не вижу в нем оснований для дальнейшего нарушения визового законодательства и призывов к другим последовать Вашему примеру.

В Вашем сообщении нет аргументов, кроме случаев из собственной жизни.

Дискуссия о юридических вопросах Вами окончена, или мне необходимо дать Вам время на поиск аргументов?

[Andrey2001]

  01.08.2013 в 15:51, Algarve сказал:

И я согласен с мнением Ayomice. Давайте уже проведем голосование и остановимся на этом. И так понятно, что участники дискуссии не придут к единому мнению.

Простите великодушно, но на Вашей странице Gender - Женщина. А вы пришите "я  согласен", а не "я согласна".

Если женщины поддерживают Михаила без доводов - я пойму      . А мужчина все-таки должен приводить доводы и аргументы.

Мне кажется, очень важно Михаила поддержать не голосованием, а доводами. Найти прецеденты в Его поддержку, сайты, законы и подзаконные акты. Т.к. 70 процентов сайтов, которые я нахожу дают доводы в мою пользу, а 30 процентов пишут "ахинею" - типа "пересекайте границу как хотите никто ничего не считает.

[Andrey2001]

  02.08.2013 в 08:33, Ayomice сказал:

Андрей,

Я понимаю важность этого вопроса для Вас и многих форумчан.

Именно поэтому я стремлюсь сделать так, чтобы никто не пострадал из-за недостатка достоверной информации.

Ценю Ваш жизненный опыт, однако, не вижу в нем оснований для дальнейшего нарушения визового законодательства и призывов к другим последовать Вашему примеру.

В Вашем сообщении нет аргументов, кроме случаев из собственной жизни.

Дискуссия о юридических вопросах Вами окончена, или мне необходимо дать Вам время на поиск аргументов?

Михаил, возьмите английский текст попроще

 

 

Есть такой документ

Решение Еврокомиссии

Руководство по рассмотрению и выдачи виз

СOMMISSION DECISION

of 19.3.2010

establishing the Handbook for the processing of visa applications and the modification

of issued visas

(Only the Bulgarian, Czech, Dutch, Estonian, Finnish, French, German, Greek,

Hungarian, Italian, Latvian, Lithuanian, Maltese, Polish, Portuguese, Romanian,

Slovak, Slovenian, Spanish and Swedish texts are authentic

http://ec.europa.eu/home-affairs/policies/borders/docs/c_2010_1620_en.pdf

 

Вы утверждаете, что 90 дней пребывания можно считать с любого дня. Это противоречит документу.

Документ гласит страница 63

«The period of three months must be counted starting from the date of first entry.»

Перевод очень легкий и однозначный

«Период три месяца должен считаться с даты первого въезда»

 

Нельзя считать дни с середины 180 дневного периода. В Вашем примере, Михаил, нельзя считать дни с 4-го апреля. Вы противоречите Европейским Законам.

 

Документ гласит страница 63

The term "first entry" is to be understood as the very first entry into the territory of the

Member States and then any other first entry taking place after the expiry of periods of six

months following the date of very first entry.

 

Вольный перевод таков – самый первый въезд при открытии визы а следующий «первый въезд» через шесть месяцев.

 

Т.е. если пограничник в моей визе начнет считать дни "задом на перед", с 4-го апреля, с 1-го октября. Я вправе представить их нормативный акт и сказать "Мой первый въезд 3-го января - считайте от этой даты. Следующий первый въезд - 5-го июля. В моей пятилетней визе может быть только 10 (десять) первых въездов")))))) 

 

Как юрист, Вы должны понимать, что понятие "первых въездов" это краеугольный камень всех расчетов. Его ввел Европейский суд и никто отменить не может.

 

Это решение Еврокомисии - «Руководство» никто не отменял. Оно "висит" на сайте. В него могли внести поправки. Где они?

Михаил, если данный закон отменен – представьте доказательство.

[Ayomice]

Андрей,

 

Я бы ценил Вашу настойчивость, если бы она не была связана с полным отсутствием у Вас системных юридических знаний.

Нахожу совершенно неплодотворным избранный Вами путь выдергивания предложений из разнообразных юридических актов, смысл которых Вы даже не можете понять в силу отсутствия образования, а также в связи с недостаточным уровнем владения иностранным языком. Вы попросту злоупотребляете моим временем, предлагая мне в очередной раз указывать на допущенные Вами ошибки.

 

Я с интересом читаю все, что написано на форуме, например, по теме владения и эксплуатации водных транспортных средств, однако не нахожу возможным оспаривать высказанные там мнения, в том числе и Ваши, поскольку совершенный профан в той теме. Это же, кстати, относится и к теме о мотоциклах, и садоводству...

Считаю, что библейское "кесарю кесарево" является справедливым и в наш век доступности информации.

[Andrey2001]

Михаил,
я никак не ожидал от Вас таких высказываний. Хотя, когда заканчиваются аргументы можно ждать и не такого...

Вы перешли на мою личность, а это непростительно в дискуссиях... это допускается  в базарных спорах...

 

 Вы обвинили в непрофессионализме не только меня, а и двух юристов с суммарным стажем 45 лет. Преподавателя английского языка филфака МГУ - стаж 20 лет. Моего тестя - заслуженного консула РФ - стаж 40 лет.

 

Ваша репутация значительно меньше пострадала если бы Вы признали, что не разобрались в данном вопросе.

[Olga]

Andrey2001, я вступлюсь за Михаила в том, что, к сожалению, даже стаж 20 лет преподавания английского языка не сравнится со знанием языка носителем. Думаю, что с этим Вы согласитесь. И если Вы посмотрите трактовку мою и Михаила указанной Вами статьи 33, то мне тот же смысл подтвердил носитель языка, а именно американец, работающий в РФ уже долгое время и знающий очень хорошо и русский язык.

[mallorga]

Как считать дни понятно, а по часам?

Если я вылетаю в 23. 50, я согласна, что находилась весь день в шенгене. А если вылет в 0.50, то обидно, теряется целый день. Сам день прилета и отлета, как считать? Я же в один и тот же день нахожусь и в шенгене и вне его.

Если это обсуждалось, то извиняйте пропустила.

[Olga]

  02.08.2013 в 12:33, mallorga сказал:

Как считать дни понятно, а по часам?

Если я вылетаю в 23. 50, я согласна, что находилась весь день в шенгене. А если вылет в 0.50, то обидно, теряется целый день. Сам день прилета и отлета, как считать? Я же в один и тот же день нахожусь и в шенгене и вне его.

Если это обсуждалось, то извиняйте пропустила.

 

По часам никто считать не будет. Печати, которые ставятся в паспорте, с указанием даты только.

[Andrey2001]

  02.08.2013 в 11:58, Olga сказал:

Andrey2001, я вступлюсь за Михаила в том, что, к сожалению, даже стаж 20 лет преподавания английского языка не сравнится со знанием языка носителем. Думаю, что с этим Вы согласитесь. И если Вы посмотрите трактовку мою и Михаила указанной Вами статьи 33, то мне тот же смысл подтвердил носитель языка, а именно американец, работающий в РФ уже долгое время и знающий очень хорошо и русский язык.

Olga,

Вы понимаете, что негоже спорить кто знает лучше английский язык, когда речь идет о переводе.

Пусть Ваш англичанин носитель английского языка, но он не носитель русского.   Я сам три года учился в Великобритании, работал в Швейцарии  и преподаю на английском. Но я консультируюсь с дипломатическим работником 12 лет проработавшим в Вашингтоне, 3 года в Лондоне и т.д.. Это он справедливо указал, что данном контескте" be subject" термин юридический и не может касаться физического лица. Субъекты международного права - это страны. Мы с Вами  "объекты".  На объекты распространяется данный закон. Не знать этого простительно нам с Вами, но это, как мне было сказано юристами, это очень непрофессионально.

По поводу данного суда есть кандидатская диссертация - которая указывает, что Суд внес много разъяснений.  Суждения и ссылки на данное Судебное Решение  используют все  последующие решения ЕС. Одним из главных достижений Суда - правильное толкование "первого въезда". Объявить решение суда устаревшим - большая ошибка.

Изменено 2 августа 2013 пользователем Andrey2001

[anyone]

Андрей, я согласна с Вашей позицией по этому вопросу. Помимо теории, не стоит сбрасывать со счетов практику

На сегодняшний день, я имею порядка 400 въездов в Шенген. Опыт получения виз ( непрерывный, нац+Шенген) с 1995 года.

На "пересчет" попадала несколько раз. Скажу сразу, что финские погранцы собаку на этом съели и законы знают. Никогда у меня не было проблем при въезде и выезде из стран Шенгена.

Теория и трактование это вещи полезные и нужные, но практику никто не отменял. Тем более, юристов-международников- представителей Еврокомиссии, у нас на форуме пока не наблюдалось

Изменено 2 августа 2013 пользователем anyone

[Serg77]

Друзья мои, к сожалению, моих знаний английского категорически не достаточно, чтобы включиться в филологические изыскания на этом языке, однако знаний испанского хватает, чтобы утвержать, что слово sujeto, в приведенном Михаилом испанском тексте однозначно является глаголом, а не существительным

  02.08.2013 в 12:46, anyone сказал:

Андрей, я согласна с Вашей позицией по этому вопросу. Помимо теории, не стоит сбрасывать со счетов практику
На сегодняшний день, я имею порядка 400 въездов в Шенген. Опыт получения виз ( непрерывный, нац+Шенген) с 1995 года.
На "пересчет" попадала несколько раз. Скажу сразу, что финские погранцы собаку на этом съели и законы знают. Никогда у меня не было проблем при въезде и выезде из стран Шенгена.
Теория и трактование это вещи полезные и нужные, но практику никто не отменял. Тем более, юристов-международников- представителей Еврокомиссии, у нас на форуме пока не наблюдалось

Аня, при всем уважении - по поводу 400 въездов приходит на ум фраза Миши о 100 проездах на красный свет, к сожалению практика может поменяться

  02.08.2013 в 12:33, mallorga сказал:

Как считать дни понятно, а по часам?

Если я вылетаю в 23. 50, я согласна, что находилась весь день в шенгене. А если вылет в 0.50, то обидно, теряется целый день. Сам день прилета и отлета, как считать? Я же в один и тот же день нахожусь и в шенгене и вне его.

Если это обсуждалось, то извиняйте пропустила.

считается по худшему варианту даже минута нахождения в Шенгене тождественна дню((( ну если только погранцы забудут дату на штампе переставить))

[anyone]

Сереж, на ум может приходить все что угодно меня проверяли. Доверяю гораздо больше пограничным службам ЕС, нежели тебе и Мише, без обид ладно?

Изменено 2 августа 2013 пользователем anyone

[Serg77]

повторюсь в очередной раз - позиции изложены, а экспериментировать или нет - выбирает каждый сам))))

[Interesting]

anyone, я правильно Вас понимаю, что на практике Вы действуете в соответствии с позицией, высказанной Andrey2001?

[anyone]

  02.08.2013 в 13:00, Interesting сказал:

anyone, я правильно Вас понимаю, что на практике Вы действуете в соответствии с позицией, высказанной Andrey2001?

Да, совершенно верно.

[Olga]

  02.08.2013 в 12:42, Andrey2001 сказал:

Olga,

Вы понимаете, что негоже спорить кто знает лучше английский язык, когда речь идет о переводе.

Пусть Ваш англичанин носитель английского языка, но он не носитель русского.   

 

Я поэтому и указала, что чел-к довольно долго преподает в России Я еще запросила помощь от генерального консула одной из стран. Ждем его трактовку

[mallorga]

  02.08.2013 в 12:41, Olga сказал:

По часам никто считать не будет. Печати, которые ставятся в паспорте, с указанием даты только.

Это и так понятно, что часы не считают, я про дату в штампе.

Сергей, можешь же поддержать, ободрить. Худший вариант, худший вариант. А вот почему не пойти на встречу экономике Евросоюза и не дать туристам эти 2 дня потратить деньги в шенгенской зоне? Есть же штампик о том, что турист находится вне зоны.

Я же только о них и пекусь.

[Olga]

 

 Люба, по правилам дата меняется в 00.00, а уж когда пограничник вспомнит конкретный о смене, тогда и поменяет. Мало кого волнует во сколько у пассажира самолет. Если нет желания "терять сутки" есть все возможности приехать в аэропорт заранее и пройти паспортный контроль в другие сутки (если он есть, т.к. в Барсе часто на него просто забивают).

[Ayomice]

Андрей,

Обратите внимание, пожалуйста, что именно на моем аргументе остановилось обсуждение.

А Вы прибегли к весьма сомнительному доводу ссылки на неких "тяжеловесов".

Я все же привык работать с документами, а не неидентифицируемыми источниками.

С интересом ознакомился бы и с диссертационными работами, априори не подвергая сомнению их качество.

Кроме того, отдавая себе отчет в наличии особенностей, присущих такому формату общения, как форум, я не претендую ни на чью веру в меня. Никто формально не может ссылаться на мое мнение при общении с государственными органами, а также предьявить мне какую-либо претензию в связи с изложенной мной точкой зрения.

Вся имеющаяся в настоящий момент времени в моем распоряжении информация позволяет мне сделать то умозаключение, которое Вы пытаетесь, пока тщетно, поставить под сомнение.

Мои слова не имели целью принизить или оскорбить Вас, мне жаль, что Вы сумели интерпретировать их именно таким образом.

Я всего лишь призвал к тому, чтобы не тратить впустую время на обсуждение вопроса, которого на самом деле не существует, ибо в настоящий момент он четко и недвусмысленно определен в законе, чего нельзя было сказать о прежней формулировке, которая позволяла различные интерпретации.

[Andrey2001]

  02.08.2013 в 12:46, anyone сказал:

Андрей, я согласна с Вашей позицией по этому вопросу. Помимо теории, не стоит сбрасывать со счетов практику

На сегодняшний день, я имею порядка 400 въездов в Шенген. Опыт получения виз ( непрерывный, нац+Шенген) с 1995 года.

На "пересчет" попадала несколько раз. Скажу сразу, что финские погранцы собаку на этом съели и законы знают. Никогда у меня не было проблем при въезде и выезде из стран Шенгена.

Теория и трактование это вещи полезные и нужные, но практику никто не отменял. Тем более, юристов-международников- представителей Еврокомиссии, у нас на форуме пока не наблюдалось

Аня, спасибо что делитесь своим опытом.

Граждане ЕС ездят оказывается в Россию по тем же или похожим правилам 90/180. Представляете, как у них "пухнут" мозги.

[Algarve]

  02.08.2013 в 08:42, Andrey2001 сказал:

Простите великодушно, но на Вашей странице Gender - Женщина. А вы пришите "я  согласен", а не "я согласна".

Если женщины поддерживают Михаила без доводов - я пойму      . А мужчина все-таки должен приводить доводы и аргументы.

Мне кажется, очень важно Михаила поддержать не голосованием, а доводами. Найти прецеденты в Его поддержку, сайты, законы и подзаконные акты. Т.к. 70 процентов сайтов, которые я нахожу дают доводы в мою пользу, а 30 процентов пишут "ахинею" - типа "пересекайте границу как хотите никто ничего не считает.

Поясню. Да, мне в жизни повезло: я - женщина. Написала "согласен", так как прямо передо мной был пост Anderson'a, где последняя фраза была "Я согласен с Ayomice". При живом человеческом общении допускается просто повторить фразу предыдущего оратора. В виде шутки, но всем ясно, что мнение совпадает. На форуме говорящего (пишущего) не видно, это частенько приводит ко всяким разным досадным недоразумениям, что, видимо, получилось в этот раз. Приношу извинения за то, что ввела Вас в заблуждение относительно своей гендерной принадлежности. 

Далее. Ссылаясь на мой пол, Вы, видимо, допускаете для меня возможность использовать в качестве аргументов выразительный взгляд широко распахнутых глаз, хлопанье ресницами, приоткрытый от удивления рот и т.п. Разумеется, все это и многое другое в арсенале есть и активно используется, ибо см. второе предложение этого поста. Тем не менее, помимо прочего, мне даден мосК, о чем я, надо признаться, иногда сильно сожалею, но сейчас не об этом. 

Что касается обсуждаемого вопроса, то я поддерживаю Михаила, поскольку:

(1) прочитала документ, на который он ссылается, и перевела его ровно таким же образом, как и он, хотя английский и испанский мы точно учили не вместе;

(2) этот документ выпущен позже, чем прочие, и юридически имеет статус, как минимум, не ниже, чем те, на которые ссылаетесь Вы;

(3) согласна с мнением Михаила, что практика может быть какой угодно, но закон превыше всего в том смысле, что "тебя посодют, а ты не воруй". Практика в нашей с Вами стране, например, позволяет некоторым выходить сухими из воды, даже сбив насмерть беременную женщину на пешеходном переходе. Но есть закон, запрещающий это делать, и, нарушая его, нужно представлять возможную меру ответственности. 

(4) то, что 70% изученных Вами сайтов дают доводы в Вашу пользу, на самом деле, извините, вообще не аргумент. Могу рассказать про проблему смещения выборки.

(5) (этот пункт можно вычеркнуть из протокола) Михаила по форуму знаю давно, пару раз видела лично. Создает впечатление вдумчивого человека, что мне очень импонирует. Голосую за Ayomice!!!!

      (хлопаю ресницами)

[Ayomice]

  02.08.2013 в 14:21, Andrey2001 сказал:

 

Граждане ЕС ездят оказывается в Россию по тем же или похожим правилам 90/180. Представляете, как у них "пухнут" мозги.

 

Пардон, за поддержку оффтопика, но...

Непонятно, почему у кого-то могут "пухнуть мозги"?

Статья 25.6 Федерального закона от 15.08.1996 N 114-ФЗ "О порядке выезда из Российской Федерации и въезда в Российскую Федерацию" все регламентирует вполне доступно для понимания.

Что касается "90 дней", то это вообще совсем из другой оперы, к которой визы не имеют отношения, а именно, статья 5 Федерального закона от 25.07.2002 N 115-ФЗ "О правовом положении иностранных граждан в Российской Федерации" определяет, что "срок временного пребывания в Российской Федерации иностранного гражданина, прибывшего в Российскую Федерацию в порядке, не требующем получения визы, не может превышать девяносто суток, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Федеральным закона.

[Schumi]

Вот слова Миши из 6 поста.

В любой непрерывный промежуток длиной в 180 дней не должно попадать более 90 дней нахождения на территории Шенгена.

И с этим все согласны. Спор возник относительно способов подсчёта непрерывного промежутка, когда Михаил опубликовал свой способ.

Непрерывный промежуток начинается с момента пересечения границы шенгена первый раз по данной действующей визе. Из моих знакомых и друзей все считают от начала и до конца, Михаил предложил считать от конца и до начала. И то, и то верно. Пусть каждый выберет для себя способ. В теории, даже мне всё ясно.

[Елена2009]

То есть для любой визы есть только один первый вьезд, независимо от срока действия визы -1,2,5???

[Schumi]

Ну да, а как по другому? Первый - он один единственный.