Как правильно считать дни многократной шенгенской визы

[Arco iris]

Так. Въехала в Испанию 01.01.2013 года.

Вариант № 1)

Хочу живу месяц, а потом домой и там месяц. Хочу живу 5 дней в Испании, 5 дней в России. Подсчитываю дни. Срок моего  пребывания в Испании не более 90 дней. Значит покупаю билет домой.  Нахожусь  дома 3 месяца. Дальше можно въезжать в Испанию.

 

Вариант № 2)

 Въезжаю в Испанию. Непрерывно проживаю тут 3 месяца ( без дня), потом домой. Нахожусь дома 3 месяца. Въезжаю в Испанию..............

 

Мы всегда путешествовали по этой схеме. Что изменилось, не пойму.

[Ayomice]

Вот слова Миши из 6 поста.

В любой непрерывный промежуток длиной в 180 дней не должно попадать более 90 дней нахождения на территории Шенгена.

И с этим все согласны. Спор возник относительно способов подсчёта непрерывного промежутка, когда Михаил опубликовал свой способ.

Непрерывный промежуток начинается с момента пересечения границы шенгена первый раз по данной действующей визе. Из моих знакомых и друзей все считают от начала и до конца, Михаил предложил считать от конца и до начала. И то, и то верно. Пусть каждый выберет для себя способ. В теории, даже мне всё ясно.

Друзья,

Вот не знаю, плакать или смеяться?

Как Вы можете обсуждать то, что "Михаил предложил"?

Давайте обсуждать, если Вы считаете, что есть что обсуждать, способ подсчета установленный законодателем!

«1. Para estancias previstas en el territorio de los Estados miembros de una duración que no exceda de 90 días dentro de cualquier período de 180 días, lo que implica tener en cuenta el período de 180 días que precede a cada día de estancia, las condiciones de entrada para los nacionales de terceros países serán las siguientes:»;

Здесь же испанским языком написано: el período de 180 días que precede a cada día de estancia

180-ти дневный период, предшествующий КАЖДОМУ дню пребывания.

Не "следующий за первым днем въезда", а "предшествующий КАЖДОМУ дню пребывания". И подсчитать его иначе, нежели отсчитать назад 180 дней, не представляется возможным.

Доколе мы будем мусолить одно-единственное предложение?!

[Димко]

Доколе мы будем мусолить одно-единственное предложение?!

Рано прекращать дискуссию!!! Всего 9 страниц надиспутировали. 

[Schumi]

Я уже 2 раза предложил прекратить обсуждения, и действовать кто как привык, но естественно, не нарушая законов. А мусолить можно, пока мусолящие стороны не успокоятся.

[Andrey2001]

 

 

Schumi,

очень прикольно, что Вы свели всю дискуссию к проблеме "считать вперед или назад"    

 

Гораздо проще все изобразить на рисунке.

Для простоты пусть каждый месяц 30 дней и в году 360.

 

У нас виза годовая 90/180.

ЗЕЛЕНЫМ цветом наши дни пребывания

 

Мы въехали 1-го января до 10-го января (открыли визу) – срок 10 дней

Въехали 1-го апреля до 1 июня                                          - срок 60 дней

Итого 70 дней.

 

Мы считаем, что 180 дней заканчивается 1-го июля и мы набрали всего 70 дней из 90.

 

Уехали до 1-го августа на 60 дней

 

Въезжаем 1-го августа до 1-го октября (это следующий первый въезд)  -срок 60 дней

Въезжаем 1-го декабря до 10-го декабря                                       - срок 10 дней

 

За вторые 170 дней набрали опять 70 дней.

 

Так вот, с точки зрения оппонентов мы нарушители. И вот возникают три противоречия.

 

Проблема 1.Они начинают считать с 1-го апреля по 1-е октября и насчитывают 120 дней. КРАСНЫМ ЦВЕТОМ 180 ДНЕЙ СТРЕЛКА

Мы говорим вы не имеете права – в Руководстве ЕС и Решении суда четко написано все подсчеты только с «первого дня въезда»

 

Проблема 2. Нам говорят – 1-го августа нет «первого въезда» и год не делится на 180+180. Мы приводим текст – «есть самый первый въезд (very first entry) потом через шесть меяцев опять «первый въезд».

 

Проблема 3. Нам говорят любые 180 дней это с 1-го января или с 1-го марта. Мы говорим что любые 180 дней это  ЛЮБЫЕ из ДВУХ это (с января по июль)  и (августа по декабрь)

 

Красным НЕТ отмечено то, что ОТРИЦАЮТ ОППОНЕНТЫ.

 

Посмотрите внимательно на рисунок.

Первые 180 дней мы были в стране 70 дней

Вторые 180 дней мы были 70 дней

Нам говорят   - ТАК НЕЛЬЗЯ.

Изменено 2 августа 2013 пользователем Andrey2001

[Ayomice]

Совершенно верно - так нельзя, поскольку нарушает условие:

«1. Para estancias previstas en el territorio de los Estados miembros de una duración que no exceda de 90 días dentro de cualquier período de 180 días, lo que implica tener en cuenta el período de 180 días que precede a cada día de estancia, las condiciones de entrada para los nacionales de terceros países serán las siguientes:»;

Андрей, вот скажите, указанное условие в Вашем примере нарушается? Или нет?

[Ayomice]

Мы приводим текст – «есть самый первый въезд (very first entry) потом через шесть меяцев опять «первый въезд».

В Schengen Borders Code понятие "первого въезда" встречается один-единственный раз:

2.3.1. In the case of private flights from or to third countries the captain shall transmit to the border guards of the Member State of destination and, where appropriate, of the Member State of first entry, prior to take-off, a general declaration comprising inter alia a flight plan in accordance with Annex 2 to the Convention on International Civil Aviation and information concerning the passengers' identity.

и, относится оно к проверке пассажиров частных самолетов (перелетов).

[Andrey2001]

Совершенно верно - так нельзя, поскольку нарушает условие:

«1. Para estancias previstas en el territorio de los Estados miembros de una duración que no exceda de 90 días dentro de cualquier período de 180 días, lo que implica tener en cuenta el período de 180 días que precede a cada día de estancia, las condiciones de entrada para los nacionales de terceros países serán las siguientes:»;

Андрей, вот скажите, указанное условие в Вашем примере нарушается? Или нет?

Нет, не нарушается. Т.к. у меня два 180 дневных периода. Один начинается "первым въездом" 1-го января. Второй 180 дневный период начинается "первым въездом" от 1-го августа.

Документ гласит страница 63

1.«The period of three months must be counted starting from the date of first entry.»

2. "The term "first entry" is to be understood as the very first entry into the territory of the

Member States and then any other first entry taking place after the expiry of periods of six

months following the date of very first entry.

 

Есть первый Въезд + Шесть месяцев  +первый въезд+шесть месяцев. На рисунке помечены цифрой 1 и 2. Друг за другом.

[Algarve]

Слушайте, а давайте в Еврокомиссию напишем. К ним любой человек может обратиться с запросом. И даже графики и формулы можем приложить. 

[Andrey2001]

Слушайте, а давайте в Еврокомиссию напишем. К ним любой человек может обратиться с запросом. И даже графики и формулы можем приложить. 

Я думаю, они ответ будут готовить год. Прочтут наш Форум. Передерутся. И не будет больше Шенгена.

[Algarve]

Скорее получайте резиденцию. Мы Вам в этом с радостью поможем. А то ведь и правда, вдруг

не будет больше Шенгена.

[Ayomice]

Андрей,

Вы восхищаете меня своей манерой "дискуссии".

Я привел совершенно конкретную статью кодекса и попросил Вас ответить, нарушается ли в приведенном Вами примере описанное в ней условие или нет.

Однако, Вы упорно мне про полугодия отвечаете, про которых в данной статье нет ни слова.

Вы сейчас опять будете обижаться, если я скажу, что "Я Вам - про Фому, Вы мне - про Ерёму"?

[Andrey2001]

Михаил,

честное слово, я учусь у Вас. Я Вас спросил как Вы можете начать счет с 1-го апреля, если в Положении о визах четко говорится - считаем с дня " первого въезда"

 

Руководство по рассмотрению и выдачи виз

СOMMISSION DECISION of 19.3.2010

establishing the Handbook for the processing of visa applications and the modification

of issued visas

http://ec.europa.eu/...010_1620_en.pdf

 

Документ гласит страница 63

«The period of three months must be counted starting from the date of first entry.»

Перевод простой

«Период три месяца должен считаться с даты первого въезда»

[Ayomice]

Андрей,
Вы по-прежнему читаете СТАРЫЕ версии документов.
Даже в определение слова "visa" в Визовом кодексе (Visa Code) было внесено изменение:
Вместо ранее существовавшего, которое и являлось источником неоднозначности, где и употреблялся столь любимый Вам "first entry":
Article 2
Definitions
2. "visa" means an authorisation issued by a Member State with a view to:
(a) transit through or an intended stay in the territory of the Member States of a duration of no more than three months in any six-month period from the date of first entry in the territory of the Member States;
 
действующая на сегодня редакция звучит так ( в соответствии с принятым этим документом, который уже неоднократно мы упоминали):
Article 2
Definitions
2. "visa" means an authorisation issued by a Member State with a view to:
(a) transit through or an intended stay on the territory of the Member States of a duration of no more than 90 days in any 180-day period;
 
Неужели Вы не видите принципиальную разницу?

 

Нет никаких ни "первых въездов", ни "полугодий" - ни в Visa Code, ни в Borders Code!

[Algarve]

Эта музыка будет вечной, если... (с)

[Andrey2001]

В Schengen Borders Code понятие "первого въезда" встречается один-единственный раз:

2.3.1. In the case of private flights from or to third countries the captain shall transmit to the border guards of the Member State of destination and, where appropriate, of the Member State of first entry, prior to take-off, a general declaration comprising inter alia a flight plan in accordance with Annex 2 to the Convention on International Civil Aviation and information concerning the passengers' identity.

и, относится оно к проверке пассажиров частных самолетов (перелетов).

Михаил, это как раз то о чем мы толкуем уже год.

 

Евросуд на основании мнения Еврокомиссии , и всех стран сформировал понятие "первых въездов". Текст Евросуда просто заполнен терминами - "первый въезд". И все страны высказались за его закрепление. "Первый въезд + шесть месяцев + первый въезд + шесть месяцев

 

В рекомендациях это закрепили

 

http://ec.europa.eu/...010_1620_en.pdf

Страница 63

""""The term "first entry" is to be understood as the very first entry into the territory of the  Member States and then any other first entry taking place after the expiry of periods of six

months following the date of very first entry."""

[Ayomice]

Эта музыка будет вечной, если... (с)

 

Я хочу, чтобы ни у кого не осталось сомнений, и никто потенциально в нехорошую ситуацию не попал.

Незнание закона не освобождает от ответственности, даже если это закон другого государства.

Михаил, это как раз то о чем мы толкуем уже год.

 

Евросуд на основании мнения Еврокомиссии , и всех стран сформировал понятие "первых въездов". Текст Евросуда просто заполнен терминами - "первый въезд". И все страны высказались за его закрепление. "Первый въезд + шесть месяцев + первый въезд + шесть месяцев

 

В рекомендациях это закрепили

 

http://ec.europa.eu/...010_1620_en.pdf

Страница 63

""""The term "first entry" is to be understood as the very first entry into the territory of the  Member States and then any other first entry taking place after the expiry of periods of six

months following the date of very first entry."""

 

Андрей,

На моем календаре 2013 год, а Вы живете еще в 2010 году.

Вот такая она какашка - юриспруденция, что постоянно что-то меняется. И "человеку не в теме" реально сложно самостоятельно во многих вопросах разобраться, даже имея такой потрясающий инструмент, как интернет.

[Algarve]

 

Я хочу, чтобы ни у кого не осталось сомнений, и никто потенциально в нехорошую ситуацию не попал.

Незнание закона не освобождает от ответственности, даже если это закон другого государства.

Михаил, думаю, ни у кого уже ничего не осталось. Думаю, что каждый, кто читал вашу дискуссию, еще на третьей странице определился с тем, кто будет его гуру в этом вопросе. Меня лично дальнейшая переписка вынудила-таки прочитать оригинал (сознаюсь - не весь). Мне хватило. А вы с Андреем уже повторяетесь, то есть новых аргументов нет, а старые все уже уяснили и приняли к сведению. Давайте писать куда-нибудь письма с просьбой рассудить по справедливости. Как минимум, это придаст оживление вашему общению

И, кстати, Вы не сможете спасти человечество от ошибок

[Ayomice]

И, кстати, Вы не сможете спасти человечество от ошибок

 

Увы, но..

я должен быть уверен, что сделал все возможное, что было в моих силах

[Algarve]

Увы, но..

я должен быть уверен, что сделал все возможное, что было в моих силах

Право, с возможностью пребывания в Шенгене то и иное или количество дней счастье человечества практически не коррелирует. Увы.

[Andrey2001]

 

Я хочу, чтобы ни у кого не осталось сомнений, и никто потенциально в нехорошую ситуацию не попал.

Незнание закона не освобождает от ответственности, даже если это закон другого государства.

Аналогично не хочу.

Но Вы видите, как нелепо выглядит рисунок.

Первые 180 дней пробыли 70 дней, перерыв 60 дней потом опять пробыли 70 дней и "якобы нарушили"  .

Испанский Визовый центр говорит - так можно, Датский визовый центр - так можно. А в документах - бардак.

 

В Ваших любимых исправлениях есть указания внести изменения в связи с Решением Суда

(9) Pursuant to Case C-241/05 Nicolae Bot v Prйfet du Val-de-Marne2, there is a need to amend the rules dealing with the calculation of the authorised length of short-term stays in

the Union. Clear, simple and harmonised rules in all legal acts dealing with this issue would benefit both travellers as well as border and visa authorities

 

P,S, Михаил, я принимаю предложение г-жи Algarve и "по кругу" не обсуждать одни и те же документы. Может кто-то подскажет новые документы. В любом случае, надо понизить "накал страстей"   

Изменено 2 августа 2013 пользователем Andrey2001

[Ayomice]

Это при продленной-то двухлетней резиденции???

Вот такая я сложная натура )))))))

 

В Ваших любимых исправлениях есть указания внести изменения в связи с Решением Суда

(9) Pursuant to Case C-241/05 Nicolae Bot v Prйfet du Val-de-Marne2, there is a need to amend the rules dealing with the calculation of the authorised length of short-term stays in

the Union. Clear, simple and harmonised rules in all legal acts dealing with this issue would benefit both travellers as well as border and visa authorities

  

Андрей,

Так мы же с Вами выяснили, что как раз это решение суда и признает неправомерность нахождения в Шенгене по той схеме, которая рассматривалась в суде (помните - not subject to?)!

И упоминание этого решения как раз поэтому в преамбуле, объясняющей причины необходимости внесения изменений в формулировки кодексов , и сделано.

[Sunraya]

Предлагаю переименовать тему в " Еврокомиссия опять фигово и непонятно объяснила....." Уже который день с удовольствием читаю тему ибо приятно наблюдать как два умных мужчины интеллегентно упражняются в логике и эпистолярном жанре, не переходя на личности и сдерживая эмоции... Редкий случай :)

[Ayomice]

Погрузившись, благодаря этой плодотворной дискуссии с Андреем, в тему глубже, сейчас я могу сообщить свой вывод об истоках путаницы и непонимания в вопросе разрешенных сроков пребывания в Шенгене.

Дело в том, что при создании первоначального законодательства в качестве визы для краткосрочного пребывания законодатель рассматривал разрешение сроком до 180-ти дней. Т.е. краткосрочных виз, срок действия которых превышал бы 180 дней, не предусматривалось. Поэтому и возникло понятие "период 6 месяцев", а также "первый въезд", для того, чтобы определить, с какого момента может быть выдана следующая виза по окончании предыдущей. При этом также действовать принцип "не более 90 в любой промежуток из 180", и это корректно рассчитывалось при условии, что срок визы не более 180.

Однако, в связи с процессами либерализации визового режима, появились визы со сроком действия более 180-ти дней: годовые, двухгодичные и сейчас даже уже и пятигодичные. Поэтому форумлировки кодекса оказались де-факто некорректными. Именно эти противоречия, появившиеся из-за изменения де-факто самого понятия "виза для краткосрочного пребывания", и потребовалось устранить, что и было сделано 26 июня сего года.

При этом, снова обращу внимание на то, что сам принцип "90/180" не поменялся, просто его описание при условии существования виз только "до 180", было изменено для сохранения корректности для появившихся виз "более 180".

То, что изменения были внесены только сейчас, объясняется длительностью бюрократической процедуры.

[Andrey2001]

Вот такая я сложная натура )))))))

Андрей,

Так мы же с Вами выяснили, что как раз это решение суда и признает неправомерность нахождения в Шенгене по той схеме, которая рассматривалась в суде (помните - not subject to?)!

И упоминание этого решения как раз поэтому в преамбуле, объясняющей причины необходимости внесения изменений в формулировки кодексов , и сделано.

 

Михаил,

Я предлагал не трогать старые договора, но Вы опять сделали коммент.   B)  

 

Thus, the Commission, and likewise the Finnish Government, observe that a national of a third country not subject to a visa requirement who, having taken care to leave the Schengen Area on the very day of his first entry.................

 

Ваша интерпретация

 

"Я бы даже перевод построил по-русски так:

Граждане третьих стран, которые ездили так-то так-то (как описал ранее Андрей), НЕ выполняют (= нарушают!) требования визы."

 

Теперь интерпретация для national of a third country not subject to a visa requirement

 

1. Суд рассматривал дело Румына  Nicolae Bot.  Румыния член ЕС, но не член Шенгена.  Румынам не нужна ВИЗА. Их страна не субъект визового соглашения Шенгена. Статья 14 «Romanian nationals are exempt from the requirement of having to be in possession of a visa when crossing Member States' external borders for stays of no more than three months in all.»

Т.е виза не нужна, но ездят они также 90/180

 

Поэтому Он – гражданин третьей страны для которой нет ВИЗ. Это коряво.

Он – гражданин третьей страны ЕС не Шенгенского Договора. Так сойдет.

 

2. В тексте есть «nationals of third countries subject to a visa requirement» - это мы с вами. Нам нужны визы

Корявый, но понятный перевод «граждане третьих стран которым нужны визы»

 

Есть просто “nationals of third countries» - ну это понятно.

 

Ну и « nationals of third countries no subject to a visa requirement» - «граждане ЕС но не Шенгена»

И для всех НАС вводится понятие «первого въезда»

 

3. Поэтому правильный перевод звучит так

 Таким Еврокомиссия как и Финское Правительство отмечают что гражданин страны ЕС но не Шенгена, который позаботился покинуть Шенгенскую Зону в самый первый день прибытия,.....................

 

4. Но решения Евросуда по "первому въезду" распространяются на всех въезжающих. И нас и Румын.

 

Olga,

Ваш англичанин был близок к тексту - но это термины юридические.

 

P.S. Сегодня- завтра (на выходных) я буду разговаривать с вице-консулом России в Голландии и заместителем (кажется такая у него должность) консула Голландии в РФ. Обещаю честно доложить их мнение - невзирая в чью пользу они выскажутся мою или Михаила.