warw Опубликовано: 5 мая 2015 Жалоба Опубликовано: 5 мая 2015 Затруднит. Бессмысленно. Если вы прочитали и не увидели. Ещё раз прочтёте цитаты и " не увидите". 5 Цитата
nek Опубликовано: 5 мая 2015 Жалоба Опубликовано: 5 мая 2015 Бессмысленная беседа эмигрантов с дачниками. Согласен! Сваливаю. Не в Россию, тока из этой темы 1 Цитата
Interesting Опубликовано: 5 мая 2015 Жалоба Опубликовано: 5 мая 2015 Ещё раз прочтёте цитаты и " не увидите". Может быть просто потому, что этого нет? 2 Цитата
Tatianalloret Опубликовано: 5 мая 2015 Жалоба Опубликовано: 5 мая 2015 Татьяна.. Начнем с того, что многие проживают месяцами в Испании, а потом возвращаются в Россию. И почему они возвращаются? По разным причинам. Но ОНИ возвращаются. На форуме есть очень много людей(сотни), которые элементарно МОГУТ получить ВНЖ, но предпочитают Россию. Т.е люди не едут в Испанию на долго, зная , что это НЕВЫГОДНО или НЕУДОБНО. Просто они умные люди, рассчитывают наперед, не делают глупости (выехать в Испанию), чтобы потом их не исправлять (возвращаться в Россию). Андрей , всегда приятно Вам отвечать Начнём с того, что многие проживают месяцами не только в Испании,Европе-Америке, но даже и в Азии, и в Африке и тоже возвращаются.))возвращаются много, но в Ваши прекрасные логические рассуждения не вписывается один нюанс- это увеличивающийся отток капитала из России. И совершенно не важно,-получают эти умные люди ВНЖ или они дачники,-но факт вложения ими денег не в Крым,не в Сибирь, а именно в зарубежную недвижимость мы же с Вами,тоже умные люди ,не будем отрицать? Если бы они возвращались на Родину и возвращали бы свои деньги на банковские счета, нито бы и не старался усложнить им жизнь новыми законами ,чтобы им было "НЕВЫГОДНО или НЕУДОБНО".Не так ли? 6 Цитата
Andrey2001 Опубликовано: 5 мая 2015 Жалоба Опубликовано: 5 мая 2015 Андрей , всегда приятно Вам отвечать Начнём с того, что многие проживают месяцами не только в Испании,Европе-Америке, но даже и в Азии, и в Африке и тоже возвращаются.))возвращаются много, но в Ваши прекрасные логические рассуждения не вписывается один нюанс- это увеличивающийся отток капитала из России. И совершенно не важно,-получают эти умные люди ВНЖ или они дачники,-но факт вложения ими денег не в Крым,не в Сибирь, а именно в зарубежную недвижимость мы же с Вами,тоже умные люди ,не будем отрицать? Если бы они возвращались на Родину и возвращали бы свои деньги на банковские счета, нито бы и не старался усложнить им жизнь новыми законами ,чтобы им было "НЕВЫГОДНО или НЕУДОБНО".Не так ли? Бегство капитала - это сложная штука... Во-первых в этой теме много Мифов, кто убегает, куда убегает, во-вторых банкиры вечно жалуются, что денег нет, но денег Море, и в России найти деньги под хороший проект - не проблема, т.е в стране остается столько денег, сколько она может освоить... Это не совсем по теме, но российские банкиры выкупили свои долги с хорошим дисконтом.... Положительное сальдо России увеличилось до 24 млрд. долларов в месяц. Это при том, что я в "Перекрестке" покупаю все те же продукты, то же кофе, те же плюшки, говорят, что пропало масло "Президент" Больше того, сейчас бизнесмены "мечутся" - налоговое и валютное регулирование становится в России "более разумным". Легализация и деофшоризация, это разумные вещи, черт бы их побрал. Труднее уже "химичить" с возвратом НДС. И т.д. Нам это не нравится, но извините, в ЕС с этим гораздо суровее. Теперь о возврате капитала и "метаниях" Россияне возглавили бегство инвесторов из Великобритании http://top.rbc.ru/money/04/05/2015/55476beb9a794737f94920fe За последние 15 месяцев инвесторы вывели из Великобритании $356 млрд. По мнению аналитиков, одним из главных факторов такого поведения стало опасение российских инвесторов после введения санкций Только за первые три месяца 2015 года чистый отток капитала из Великобритании составил $68 млрд, при этом за март этот показатель достиг $24 млрд. Об этом сообщает The Times со ссылкой на данные консалтинговой фирмы CrossBorder Capital Это не 120-130 млрд бегства из России, это больше.. _________________ Есть аналогичные данные по США, Канаде.... Но не надо политизировать движение капитала... Денег достаточно, даже слишком... И если русские покупают дома в странах с лучшим климатом, это хорошо. А Крым и Сочи будут идти своей дорогой, там свои инвесторы.. 6 Цитата
RieltorLEDiK Опубликовано: 5 мая 2015 Жалоба Опубликовано: 5 мая 2015 это увеличивающийся отток капитала из России. И совершенно не важно,-получают эти умные люди ВНЖ или они дачники,-но факт вложения ими денег не в Крым,не в Сибирь, а именно в зарубежную недвижимость мы же с Вами,тоже умные люди ,не будем отрицать? Если бы они возвращались на Родину и возвращали бы свои деньги на банковские счета, нито бы и не старался усложнить им жизнь новыми законами ,чтобы им было "НЕВЫГОДНО или НЕУДОБНО".Не так ли? если бы вы еще знали, сколько из этого оттока потом возвращается в виде иностранных инвестиций. быть может быть. не писали так уверенно. вся история (последних лет 100-150) показывает, что единицы сохраняют свой капитал за границей. остальные рано или поздно его теряют. хороший пример, это о Лужкове (бывший мер Москвы). как он заработал свои капиталы, это мы обсуждать не будем (как смог). последнее что я читал о нем и его супруге, что где-то в австрии им не дали разрешение что-то там купить (типа производства). получается, что тратить деньги им можно, а вот приумножать нельзя. и я уверен, что они бы с удовольствием вернулись бы, но боятся что у них все заберут. и правильно делают! ведь все мы с вами понимаем, что все эти капиталы нажиты не совсем честно. и для того что бы народа в памяти стерлось, нуно не одно поколение. внуки наши допустим об не будут знать. так создавались любые серьезные капиталы! нынешние короли, это потомки главарей шаек с большой дороги или чего подобного. по поводу усложнения новыми законами! не так давно стали писать о том, что резидент должен платить налоги со всех своих доходов (не зависимо от страны их происхождения). Еще толком ни кого за ...опу не брали! Или вы думаете, с вас просто так банки бумажки всякие требуют?! Ни чего в этой жизни просто не бывает. 1 Цитата
ТЛВ Опубликовано: 5 мая 2015 Жалоба Опубликовано: 5 мая 2015 (изменено) Хорошо, вернёмся к теме. Причины, по которым кто-то хочет вернуться на Родину, озвучены здесь в той или иной мере. 1. Адаптация, проблемы. Дети, к примеру, - не складывается (в школе язык не дается, теннис и т.п., ради чего приехали, - большая конкуренция). По этой причине уехала одноклассница сына. Мама с ней, естественно, вернулась. Взрослые тоже могут не вписаться. Сюда можно отнести пожилых родителей, которые приехали, чтоб быть ближе к детям/внукам. Жена с ребенком не может без мужа, который в России. Или муж-иностранец умер, развелись. Одной страшно. 2. Незнание законов и невнимательность (подруга тети уехала в Москву после смерти мужа, погостить, задержалась, не знала о допустимом сроке отсутствия, лишилась резиденции, оставшиеся подруги считают её странной, к слову). Сюда же - проблемы с банками, налогами, необходимость их платить и т.п. (сюда же потому, что это, ИМХО, можно заранее просчитать и подготовиться к этому, если только какое-то глобальное изменение не произойдёт). 3. Денег нет/закончились, работы нет, бизнес не складывается. Больше перспектив в России (близкий друг так вернулся из Праги). Любовь ещё, наверное. И необходимость вернуться (уход за кем-то, к примеру). Ностальгия. Что ещё? Я знаю лично только трех человек, которые вернулись (с мамой девочки - четыре). Их причины привела. Изменено 5 мая 2015 пользователем ТЛВ 11 Цитата
Lara2015 Опубликовано: 6 мая 2015 Жалоба Опубликовано: 6 мая 2015 Привет, ребята! Как у вас интересно здесь! Внесу свои 5 копеек. Я планирую вернуться в родной Казахстан, но не сейчас, а позже, лет этак через несколько. Свою историю брожения по Европе описывать долго, но и в двух словах не получится. Опять же, очень хочется душу излить, а некому! Я до Барселоны несколько лет жила в Италии, замуж туда сходила. Так вот, весь первый год кричала, что все здесь нелогично и неправильно. Посудите сами, коррупция буйно цветет, преступность зашкаливает (я жила в одном из самых криминагенных регионов), кумовство во всех проявлениях, грязища жуткая на улицах (за год до моего приезда Неаполь просто задыхался от гниющих гор мусора в центре города, крысы гуляли стаями). И в голову начала закрадываться крамольная мысль: "И какого лешего Европу так все хвалят?" Хотя, конечно, юг Италии - это не Европа вовсе. А надо сказать, что мой единственный сын (ему тогда было 22 года) сразу четко обозначил - в Европу жить не поеду ни за какие коврижки! Собрал вещички - и в Новосибирск! Купил там квартиру (я помогла, конечно, материально), сейчас там, женился, работает, Европу рассматривает только в качестве каникулярного времяпрепровождения. Так я вот о чем. Еще в Италии, года через 3 до меня дошла одна простая истина (это мое ИМХО, персональное) - для меня эмиграция оправдана только тогда, когда переезжаешь вместе с семьей, с детьми! А когда дети за тысячи км, и наездится невозможно, и обнять нельзя, когда очень хочется (скайп не в счет), и внуки, когда появятся, будут без тебя рости - спрашивается, на хрена мне сдалась жизнь за границей? Еще один момент. В Казахстане у меня было все в порядке с точки зрения мат. благ, свой бизнес позволял мне жить так, как я хочу, при этом проводить мин. месяц в году в Европе. Меня все устраивало, но... Захотелось семейного счастья, специально не искала "принца из Европы", познакомились случайно, в аэропорту. Оглянуться не успела, как через пару месяцев чемоданы в Италию паковала. Но на Родине все осталось, вся недвижимость, бизнес, денежные накопления. К жениху приехала, имея 200 евро в кармане. Нет, не получается коротенько в двух словах. И это я еще про Испанию не писала. Ужас! Резюмирую: старость хочу провести рядом с сыном и внуками (когда они будут), друзей на Родине опять-таки сохранила. И кое-какие материальные ценности, так что заново ничего строить не надо, по миру не пойду с протянутой рукой! А здесь я одна-одинешенька, подруга есть близкая, но у нее семья, коллеги по работе, но это не то. Недавно грипповала, с температурой высокой провалялась 2 дня... Вспомнился пресловутый стакан воды... П.С. Еще не знаю, куда вернусь - в родной Казахстан или все-таки в Сибирь к ребенку лыжи навострить? В Новосибирске небо свинцовое давит... Наверное, все-таки в Казахстан... 16 Цитата
Leonid Опубликовано: 6 мая 2015 Жалоба Опубликовано: 6 мая 2015 Привет, ребята! Как у вас интересно здесь! Внесу свои 5 копеек. Интересно - это да! Но ещё более интересно становится на нашем Форуме, когда появляются вот такие РЕАЛЬНЫЕ сообщения по ТЕМЕ. Спасибо за Ваши "5 копеек". 11 Цитата
Lara2015 Опубликовано: 6 мая 2015 Жалоба Опубликовано: 6 мая 2015 Интересно - это да! Но ещё более интересно становится на нашем Форуме, когда появляются вот такие РЕАЛЬНЫЕ сообщения по ТЕМЕ. Спасибо за Ваши "5 копеек". И Вам спасибо! Несмотря на все прелести испанской жизни, дефицит общения у меня присутствует! Конечно, если бы сын был рядом... Друзья... Родители... Это была бы совсем другая история, но в реальной жизни нет сослагательного наклонения. Не хочу говорить что-то плохое о испанцах, просто они другие, ни хорошие, ни плохие - другие... И не верю, что у меня появятся здесь настоящие друзья или подруги среди аборигенов. Да и стара я уже, чтобы дружбу строить, может быть только приятельские отношения... Но это другое. Как я говорила, живя в Италии: "Им интересно про спагетти и Берлускони, а мне - про борщ и Путина. Вроде бы, суть одна, а содержание - другое!" Было бы здОрово жить на 2 страны, но не получится у меня, придется делать свой выбор. Собственно, он уже сделан, вопрос времени. 11 Цитата
Ikeka Опубликовано: 6 мая 2015 Жалоба Опубликовано: 6 мая 2015 Несмотря на все прелести испанской жизни, дефицит общения у меня присутствует! Конечно, если бы сын был рядом... Друзья... Родители... Это была бы совсем другая история, но в реальной жизни нет сослагательного наклонения. Не хочу говорить что-то плохое о испанцах, просто они другие, ни хорошие, ни плохие - другие... И не верю, что у меня появятся здесь настоящие друзья или подруги среди аборигенов. Я думаю, Вы только что резюмировали основную причину, по которой многие хотят вернуться и/или возвращаются на Родину 5 Цитата
RieltorLEDiK Опубликовано: 6 мая 2015 Жалоба Опубликовано: 6 мая 2015 Все еще проще. Там наш дом! А здесь мы все временно, пока в нашем доме идет "ремонт" (перестройка). Не всем хочется жить в доме когда идет ремонт. Одним деваться не куда, у других есть возможность пересидеть (это время) в другом месте. Правильно заметила Lara2015. если тут семьи нет, то рано или поздно, все вернуться домой. В старости быть одной даже дома тоскливо, а уж тем более за тридевять земель. Не по теме, но очень понравилось. Так как 100/500 верно 5 Цитата
ledrover Опубликовано: 6 мая 2015 Жалоба Опубликовано: 6 мая 2015 Классный фильм "Окно в Париж", но совершенно устарел. Это тогда мы ничего не видели, а сейчас Парижем удивить трудно. Полгода не была в Самаре: открыли множество интересных кафе с европейским дизайном, молодежь одевается интереснее мадридской, выбор товаров для дома лучше, вот, прикупила себе )) Кое-где не без "Левиафана", конечно, но я надеюсь на лучшее 8 Цитата
RieltorLEDiK Опубликовано: 6 мая 2015 Жалоба Опубликовано: 6 мая 2015 фильм на самом деле показывает, что общество потребления, побеждает культурное общество. и что желудок и все что с ним связано, первично. И не все могут отказаться ради культуры, от первичного инстинкта (пожрать, поспать, и тому подобное). И показывать это (для человека, нашей еще советской культуры), не очень прилично. Вот и ищут многие себе оправдание. 1 Цитата
FAV Опубликовано: 6 мая 2015 Жалоба Опубликовано: 6 мая 2015 (изменено) Все еще проще. Там наш дом! А здесь мы все временно, пока в нашем доме идет "ремонт" (перестройка). Не всем хочется жить в доме когда идет ремонт. Одним деваться не куда, у других есть возможность пересидеть (это время) в другом месте. Этот дом сколько раз ремонтировали, а ничего кроме тюрьмы все равно не получается... Я бы предпочел другого типа жилище... А насчет фразы Довлатова - да, вот именно в этом главное, и это никаким материальным достатком, увы, не исправить... Изменено 6 мая 2015 пользователем FAV 4 Цитата
Don Pedro Опубликовано: 6 мая 2015 Жалоба Опубликовано: 6 мая 2015 (изменено) Я думаю, Вы только что резюмировали основную причину, по которой многие хотят вернуться и/или возвращаются на Родину Аргумент многих к возвращению это "не появятся здесь настоящие друзья или подруги среди аборигенов"?! Шутите что ли?! Это что за причина для возвращения? Вроде взрослые люди, а как 15ти летние, без друзей не могут... Я в РФ постоянно тусовался и друзей осталось выше крыши. Но не уехать изза этого (или вернуться)... Мне семья и будущее ребёнка несопоставимо дороже... А пока все эти рассказки выглядят так - я хочу вернуться на Родину. т.к. я тут вообще никому не нужна... Вот в это я поверю. Пойму. Пожалею. Изменено 6 мая 2015 пользователем Don Pedro 2 Цитата
ivlual Опубликовано: 6 мая 2015 Жалоба Опубликовано: 6 мая 2015 А пока все эти рассказки выглядят так - я хочу вернуться на Родину. т.к. я тут вообще никому не нужна... Вот в это я поверю. Пойму. Пожалею. Ещё не известно кого надо жалеть. 5 Цитата
Lara2015 Опубликовано: 6 мая 2015 Жалоба Опубликовано: 6 мая 2015 Аргумент многих к возвращению это "не появятся здесь настоящие друзья или подруги среди аборигенов"?! Шутите что ли?! Это что за причина для возвращения? Вроде взрослые люди, а как 15ти летние, без друзей не могут... Я в РФ постоянно тусовался и друзей осталось выше крыши. Но не уехать изза этого (или вернуться)... Мне семья и будущее ребёнка несопоставимо дороже... А пока все эти рассказки выглядят так - я хочу вернуться на Родину. т.к. я тут вообще никому не нужна... Вот в это я поверю. Пойму. Пожалею. Довольно странный вывод из всего мною написанного. Где-то между строк Вы умудрились это прочесть? Про "никому не нужна"? Поздравляю, что Ваша семья для Вас "несопоставимо дороже". А мне - моя (уж простите за эгоизм)! А моя семья - это в первую очередь мой сын, который с одной стороны категорически не хочет перезжать сюда, а с другой - не скрывает, что ему очень меня не хватает (мы всегда были больше друзья, чем мама и сын). И Ваше непонимание, поверьте, я как-нибудь переживу, достаточно того, что здесь есть люди, которые меня поняли. 8 Цитата
RieltorLEDiK Опубликовано: 6 мая 2015 Жалоба Опубликовано: 6 мая 2015 Этот дом сколько раз ремонтировали, а ничего кроме тюрьмы все равно не получается... Я бы предпочел другого типа жилище... А насчет фразы Довлатова - да, вот именно в этом главное, и это никаким материальным достатком, увы, не исправить... Получается вы беглый?! свалили из-за крепких застенков Могу предположить, что вы и гражданство свое поменяли или растоптали ненавистный вам российский пачпорт Или я ошибаюсь?! И судя по всему , тогда можно смело предположить, что вы свалили из страны, из-за тех 4 миллионов доносчиков, которые строчат кляузы на собственный народ. А остальных 140 миллионов (нормальны) и за людей не считаете, ведь им так хорошо живется в тюрьме, что они и уезжать ни куда не хотят. Чем больше мы тут общаемся, тем больше у меня изумление некоторые вызывают. Кому-то оказывается нравиться времена 90х, когда народ и страну грабили все кому не лень. Кто-то оказывается провел все свое счастливое детство в застенках и сейчас вырвался из плена, кооператива "Озера". Так как им (правильно тут заметили) яйца стали щемить (приводить в порядок налоговую систему). В общем осторожно плиз с выражениями, типа ТЮРЬМА и прочее. 7 Цитата
Ikeka Опубликовано: 6 мая 2015 Жалоба Опубликовано: 6 мая 2015 Аргумент многих к возвращению это "не появятся здесь настоящие друзья или подруги среди аборигенов"?! Шутите что ли?! Это что за причина для возвращения? Вроде взрослые люди, а как 15ти летние, без друзей не могут... Я в РФ постоянно тусовался и друзей осталось выше крыши. Но не уехать изза этого (или вернуться)... Мне семья и будущее ребёнка несопоставимо дороже... А пока все эти рассказки выглядят так - я хочу вернуться на Родину. т.к. я тут вообще никому не нужна... Вот в это я поверю. Пойму. Пожалею. К сожалению, Вы прочли и увидели только то, что захотели увидеть, что в принципе нормально, т.к. каждый человек пропускает информацию через фильтр собственного мировоззрения и опыта. Во-первых, речь не только о друзьях, а вообще о людях среди которых человек живет. Конечно если сидеть дома в интернете целыми днями, то наверное этот фактор не столь важен. Но обычно человеку нравится чувствовать себя полноценной частью общества, в котором он живет, и если Вы для общества являетесь чужеродным элементом, сложно чувствовать себя комфортно. Испанцы - замечательные, у меня много друзей испанцев, но при всем этом они другие, они выросли на других мультфильмах - книгах - фильмах, среди других людей, их интересуют другие темы, и т.д. Они не лучше и не хуже русских, они просто другие. Опять же не все владеют языком в том обьеме, который бы позволил чувствовать себя "как дома". Во-вторых, друзья бывают разными, по тем с которыми "тусуются" обычно не скучают. В-третьих, "никому не нужна" это не совсем то, о чем говорила Lara2015, речь идет о ее близких, которых с ней нет. А вопрос будущего ребенка на столько личный, что я бы про него вообще не стала рассуждать, тут только время рассудит. 8 Цитата
FAV Опубликовано: 6 мая 2015 Жалоба Опубликовано: 6 мая 2015 Получается вы беглый?! свалили из-за крепких застенков Могу предположить, что вы и гражданство свое поменяли или растоптали ненавистный вам российский пачпорт Или я ошибаюсь?! И судя по всему , тогда можно смело предположить, что вы свалили из страны, из-за тех 4 миллионов доносчиков, которые строчат кляузы на собственный народ. А остальных 140 миллионов (нормальны) и за людей не считаете, ведь им так хорошо живется в тюрьме, что они и уезжать ни куда не хотят. Чем больше мы тут общаемся, тем больше у меня изумление некоторые вызывают. Кому-то оказывается нравиться времена 90х, когда народ и страну грабили все кому не лень. Кто-то оказывается провел все свое счастливое детство в застенках и сейчас вырвался из плена, кооператива "Озера". Так как им (правильно тут заметили) яйца стали щемить (приводить в порядок налоговую систему). В общем осторожно плиз с выражениями, типа ТЮРЬМА и прочее. У каждого своя жизнь и свой путь, многим и тюрьма как дом родной, а на воле некомфортно... А что, мое сравнение каким-то образом оскорбляет чувства уехавшего на ПМЖ в Испанию из Казахстана, если не ошибаюсь? Почему вы мне указываете что я могу говорить, а что нет? Но обычно человеку нравится чувствовать себя полноценной частью общества, в котором он живет, и если Вы для общества являетесь чужеродным элементом, сложно чувствовать себя комфортно. Обычно, все люди разные. 1 Цитата
Ikeka Опубликовано: 6 мая 2015 Жалоба Опубликовано: 6 мая 2015 (изменено) Очень интересный отрывок, фильм не смотрела, посмотрю. Согласна с ledrover, устарел... не из коммуналок люди уезжают, многие квартиры себе могут позволить приобрести в Испании еще до переезда, реальность другая совершенно. Но мне показалось отрывок отражает вообще человеческую психологию: хорошо там, где нас нет. Опять же вопрос социализации, главный герой не чувствует себя частью того общества, люди другие. Но тут я согласна с RieltorLEDIK, "желудок и все что с ним связано, первично", если дома тебя ждет грязная комната в коммуналке, а на новом месте ты уже устроился, то конечно превалирует желание жить комфортно. Тем более если ты либо все вложил в переезд, ожидая райской жизни на новом месте, или пробился с 0, нажил что-то, стабилизировался, то и думать о возвращении не можешь,т.к. это значит опять все с 0 начинать. А вот если ты и на Родине можешь жить не менее или даже более комфортно, тогда у людей есть возможность задуматься обо всем остальном. Изменено 6 мая 2015 пользователем Ikeka 8 Цитата
Lara2015 Опубликовано: 6 мая 2015 Жалоба Опубликовано: 6 мая 2015 Я никогда не верила, что в "споре рождается истина". Ничего подобного, каждый останется при своем, особенно если это не просто мнение, а твердое убеждение. И все споры на подобную тему (а тема, на минуточку, была "Почему я хочу вернуться на Родину") как правило ничем не заканчиваются. Это все равно, что пытаться убедить оппонента, который любит помидоры, в том, что огурцы вкуснее. De gustibus non disputandum est. Вот, собственно, и все. Я свою точку зрения изложила, обосновала (как мне казалось, доступно и понятно). И ведь все равно нашелся правдолюб, который чуть ли не в лицемерии меня заподозрил. Печально. 7 Цитата
Ikeka Опубликовано: 6 мая 2015 Жалоба Опубликовано: 6 мая 2015 Обычно, все люди разные. Абсолютно согласна, все люди разные, как и их жизненные обстоятельства, потому нельзя с уверенностью говорить о 100% населения Земли. Потому я говорю, "обычно"... с точки зрения психологии социум является важнейшим элементом жизни homo sapiens, но опять же, все люди разные. 5 Цитата
Рекомендованные сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.