Каталония – новое европейское государство

[Sheriff]

+1

Вот уж точно: ломать - не строить

[Гость Firebird]

Я не думаю, что каталанцы (истинные), читают этот форум. Но я сейчас по 10 часов в день общаюсь с оными. Они думают по-другому. И я не думаю, что выехав из России, мы имеем моральное право обсуждать, что лучше будет для Испании. У себя не разобрались.

А никто не осуждает их.

Просто штука в том - что я опять вспоминаю украинцев перед распадом СССР.

У меня там же родные жили

Тоже все люди были уверены, что кормят весь союз и как отделяться - заживут в раю. Реально - ВСЕ. Даже мой дядя чистокровный хохол с фамилией Дунай

И что в результате? А в результате Украина сейчас поставщик дешевой рабсилы и очень красивых проституток :blush: (уж извините меня все украинцы и не только). Просто как-то врезапно оказалось, что чтобы вырастить все прелести с Украинской земли, нужно ее обильно удобрить нефтью и газом. Которые в Украине не рОстяццо А вполне себе росли в России и Азербайджане с Казахстаном. В результате когда были вместе - была синергия. А когда развалились - то синергия та тю-тю. Теперь Россия в целом сама как-то справляется, а Украина из житницы превратилась в то, во что превратилась. И сейчас уже Украинцы как то не особо ратуют за незалежность - во всяком случае половина Украины так точно.

И тут - ну да - так сложилось, что производство большей частью в Каталунии и Стране Басков. Однако куда эти товары идут? ИМХО в массе своей в ту же Испанию.

А ничто не помешает Испании сделать две вещи - послать Каталунцев с их товарами нахрен и заблокировать им вход в ЕС. А самим начать производить эти товары. Сейчас это не нужно - а как отеляться - станет нужно. Ведь мы не забываем, что принятие в ЕС оно как бы единогласное. Поэтому достаточно Испании встать в позу - а она встанет в эту позу - как Каталуния превратиться в одное большое казино с блэкджеком и шлюхами. Где шлюхами будут сами каталанки, потому что кушать надо (брр, каталанки правда не сравнятся ну никак с украинками).

Поэтому то что думаешь большинство народу - это в целом не важно, так как большинство народу во всем мире глупо и не образовано. Что в России, что в Испании, что в Каталунии. Поэтому и ведуться на как бы очевидные вещи, которые на самом деле таковыми не являются. А умное и образованное меньшинство и имеет народ во все щели. Что в России, что в Испании, что в Каталунии. В своих корыстных целях и при этом ржут над этим народом, как весело оно их имеет. Я это точно знаю от тех кто имеет ибо глубоко и плотно или я общался или мои родные с правителями России, Украины и Никарагуа.

Вообще нигде никакой разницы есть - есть просто степень образованности людей. Где-то людей, как в России или Украине, можно иметь внаглую, где-то, как в Никарагуа к примеру, чуть более художественно, а где-то еще более художественно - как к примеру наверняка в Испании или Каталунии

Вон - всех испанцев поимела партия PP. Во все щели

Причем то, что так будет, было понятно даже мне, далекому от испанской политики, человеку. А теперь страдают, на митинги ходют и все такое - когда оказалось, что их просто поимели. Притом, что их имеют было ясно еще в предвыборной компании - я это все наблюдал лично. Но мозгов не хватило понять - что имеют.

P.S. Я верю в светлое будущее, где всюду будут биореакторы :lol:

Изменено 29 сентября 2012 пользователем Firebird

[Tatianalloret]

Думаю,не очень корректно сравнивать Россию,Украину и Каталонию..

особо не углубляясь в историю,мы найдём там скорее отличия,чем сходство в стремлении нации к самоопределению.

А уж от такого позорища,как развал СССР,-когда кучка удельных князьков тайно договорились и раздербанили всю страну,наплевав на интересы всего народа,каталонцы застрахованы уже в силу отличающегося менталитета.Да и таких великих "политиков" типа Ельцина с Горбачёвым у них не наблюдается.

Конечно,нет в Каталонии нефти и газа,но её объём ВВП в 2011 году — €200 млрд (пятая часть ВВП страны) — это,кстати,выше показателей Португалии.

[Ayomice]

Думаю,не очень корректно сравнивать Россию, Украину и Каталонию..

В моем воображении рисуется следующая апокалиптическая картина будущего Европы, если здравый смысл и рациональное мышление не возобладают над эмоциями и региональные элиты добьются своего (помните, как в августе 90-ого ЕБН сказал: «берите столько суверенитета, сколько сможете проглотить»?).

Так что ждет Испанию в случае отделения Каталонии?

Вспомним о размере имеющихся у Каталонии долгов. Она их вернет Мадриду? И заживут независимые каталонцы припеваючи? На долгие-долгие годы… Вообщем, всем все понятно? Можно эту альтернативу дальше не рассматривать. Рассмотрим другую: Каталония «простит» долги Мадриду. Тут карнавал и веселье охватит сначала саму Испанию – ВВП вмиг усох на четверть, банки посыпятся, Испания неминуемо объявит дефолт по госдолгу. И тут приходит время вспомнить, что Испания – девятая экономика мира. Дальше – картина маслом: неминуемый коллапс всей европейской экономики. И не только европейской.

Но попутно вспомним, что кроме гордых каталонцев, в Испании есть еще и баски. А Британия состоит (пока) из Англии, Шотландии, Уэльса, Северной Ирландии, а в Германии живут пруссаки, швабы, франконцы, саксонцы вестфальцы, тюрингцы и всякие прочие баварцы, а в Бельгии - валлоны и фламандцы. Италия и Франция тоже отнюдь не мононациональны....

В случае цепной реакции раздробления Европы начнут разрушаться системы, требующие единого централизованного управления, контроля и регулирования: транспорт, энергетика, крупное производство. Снова вспомним про судьбу советских фабрик-заводов, связанных в прошлом в единую хозяйственную систему. Уровень жизни во всех новоявленных карликовых государствах очень быстро упадет, как на отделившейся Украине, которую так любит приводить в качестве примера Firebird, а Kipriot испытал это лично. Что будет с рождаемостью? Я имею ввиду у каталонцев, а не у иммигрантов-мусульман. Что произойдет с наукой, здравоохранением, образованием? Не надо быть Вангой, достаточно быть родом из СССР, чтобы знать все это наперед.

Ну а что Россия? Опять кто-то надеется на «тихую гавань»? Увы. Жопа в Европе – в России жопа в квадрате. Но это - в другой теме надо обсуждать.

Arco Iris, если Вы «сейчас по 10 часов в день общаетесь с каталонцами», то лучшее, что Вы для них можете сделать – рассказать о судьбе народов exUSSR.

Извините, что подпортил Вам выходной.

Конечно,нет в Каталонии нефти и газа,но её объём ВВП в 2011 году — €200 млрд (пятая часть ВВП страны) — это,кстати,выше показателей Португалии.

Совсем не аргумент.

У Греции, к примеру, столько же.

[Tatianalloret]

Совсем не аргумент.

У Греции, к примеру, столько же.

Каталония же не собирается в ближайшем будущем проводить Олимпийские игры ,а дебаты по выплате долгов Мадриду остудят самые горячие головы.

[Creator]

А почему ни кто не думает о том, что при отделении Каталонии могут измениться иммиграционные законы? И все, кто так мечтает об отделении Каталонии, не смогут продлить те визы, которые имеют сейчас.

[Tatianalloret]

так это уже было 2009 году,когда для Каталонии Правительство Испании расширило автономные полномочия,что изменилось?-уменьшилась волокита и бюрократия с оформлением бумаг,право на работу теперь предоставляет автономия,также и с правом на проживание.

[Mama Tierra]

Снова вспомним про судьбу советских фабрик-заводов, связанных в прошлом в единую хозяйственную систему. Уровень жизни во всех новоявленных карликовых государствах очень быстро упадет, как на отделившейся Украине, которую так любит приводить в качестве примера Firebird, а Kipriot испытал это лично.

У Греции, к примеру, столько же.

Но ведь в СССР была плановая экономика. Я, конечно, понимаю, что ЕС немного смахивает в этом отношении на СССР, но не настолько же, чтобы Каталонию (представителя рыночной экономики)сравнивать с государством, выпавшим из механизма плановой экономики. Все ведь на этом и было построено и на том и держалось - быть винтиком в едином механизме. Естественно, потом "винтику" плохо, пока не перерастет, не перестроится.

Греция, кстати, если память мне не изменяет, свои экономические показатели перед вступлением в ЕС (с целью, что ее туда и приняли) подделала, прихорошила, так сказать.

Изменено 29 сентября 2012 пользователем Mama Tierra

[Ayomice]

не настолько же, чтобы Каталонию (представителя рыночной экономики)сравнивать с государством, выпавшим из механизма плановой экономики.

Выпасть из процесса международного разделения труда, лишиться доступа на глобальные товарные рынки - нисколечко не лучше. На перенастройку механизма уйдет не меньше десятилетия. Десятилетия нищеты и унижений, деградации человеческого капитала.

Я вижу, что Вы не знакомы с понятием геополитики и ее современной формой - геофилософией. И не понимаете, что в 21 веке на первую роль выходит количество и, самое главное, качество населения. Именно поэтому США делает все возможное для стимулирования дезинтеграционных процессов в современной Европе. Ровно так же, как они ранее сделали с Советским Союзом, естественно, с поправкой на четверть века.

[Tatianalloret]

да уж, бедные каталонцы,совсем разучились считать собственные деньги,-так и норовят сами себя вогнать в нищету))

Каталония проведет референдум об отделении от Испании.

источник

[Arco iris]

Arco Iris, если Вы «сейчас по 10 часов в день общаетесь с каталонцами», то лучшее, что Вы для них можете сделать – рассказать о судьбе народов exUSSR.

Обязательно расскажу. По 10 часов в день буду рассказывать. Обещаю. Возможно изменю ход истории Испании.

Извините, что подпортил Вам выходной.

Подпортили? Я не заметила. А хотели подпортить?

[Arco iris]

А почему ни кто не думает о том, что при отделении Каталонии могут измениться иммиграционные законы? И все, кто так мечтает об отделении Каталонии, не смогут продлить те визы, которые имеют сейчас.

Не поняла... Так это все 1.5 миллиона вышли на улицы с плакатами, имея визы Д ?

Что вы все намекаете на тех, кто отписывается в этой теме ? Лично я не мечтаю.

[Ayomice]

Обязательно расскажу. По 10 часов в день буду рассказывать. Обещаю. Возможно изменю ход истории Испании.

Вы уж, пожалуйста, обещание свое сдержите!

Подпортили? Я не заметила. А хотели подпортить?

Ни в коем случае! Просто о таких материях, да в субботний день....

да уж, бедные каталонцы, совсем разучились считать собственные деньги,-так и норовят сами себя вогнать в нищету))

Каталония проведет референдум об отделении от Испании.

Обыватель то считает, что, все что изменится после "отделения", это - они перестанут слушать указивки из Мадрида и перестанут с центром делиться "своими" деньгами.

Однако ж...

Вам известно как устроен механизм межгосударственного кредитования? Вот прям в день "отделения" Каталонии присвоят рейтинг ААА и потекут к ним халявные деньжищи. В ЕС Каталония останется? Конечно же, думаете Мадрид с удовольствием за это проголосует! Шенген? Ага, с блокпостами! Знаете, что с Барселоной будет? Про Гауди уже точно никто и не вспомнит. Вам не довелось в Тбилиси побывать в 90-ых? Повезло. На Ютьюбе фильмы поищите, своим каталонцам покажите, чтоб они хотя бы за день перед референдумом успеть закупить десятилетний запас мыла, спичек и пр.

Я не устаю поражаться на людскую недальновидность!

[canuck]

А может и нет никакого желания отделяться, а есть шантаж федерального правительсства с целью отжать для себя побольше денег из бюджета?

[Ayomice]

Так я ж и говорю, что региональная элита решает свои вопросы. А народ, как всегда, используется...

[Tatianalloret]

про Тбилиси-это к баскам,а Артур Мас всё больше об Андорре говорит,-нет там хлебных карточек и мыла по талонам.

Так я ж и говорю, что региональная элита решает свои вопросы. А народ, как всегда, используется...

этогo никто не скрывает,-они и хотят заключить соглашение о привилегированных экономических отношениях,которые предоставляют региону налоговую самостоятельность.

[Ayomice]

а Артур Мас всё больше об Андорре говорит,-нет там хлебных карточек и мыла по талонам.

У политиков всегда так.

Помните ведь, нам при развале Союза тоже много чего говорили про светлое будущее: предпринимательство, свобода слова, права человека... По факту имеем: госкапитализм, контроль государства над СМИ, бутылку в задницу в отделении милиции

[Tatianalloret]

ну вот почему,я таки не могу понять,-каталонцы должны брать пример с России,а не с Андорры?!

[Ayomice]

Татьяна,

К сожалению, вряд ли нам возможно понять друг друга, поскольку мы мыслим разными категориями.

Каталонцы не должны брать пример ни с кого. Они должны соображать, что в современном мире население в 7,5 млн. человек вообще никого не интересует. Тем более считаться с его интересами. Если завтра Каталония будет стерта с лица Земли (3 раза тьфу) это изменит стоимость евро на пару процентов. А через месяц-два об этом все вообще забудут.

[Игорь123]

У политиков всегда так.

Помните ведь, нам при развале Союза тоже много чего говорили про светлое будущее: предпринимательство, свобода слова, права человека... По факту имеем: госкапитализм, контроль государства над СМИ, бутылку в задницу в отделении милиции

Я вот почитал.... очень убедительно Ayomice c Файрбёрдом говорят, очень логично и убедительно. Просто даже со стороны взгляд.

Ну правильно - выгода при сепарации - только для местных удельных князьков.

Кто-то на этом очень нагреет руки и станет жирнее, но подавляющее большинство населения повторит судьбу представителей незалежной.

Конечно они будут с гордостью говорить о своей "свободе", но на хлеб они эту свободу не намажут.

Очень живописно это Файрберд описал.

И Айомис. Только Айомис уже не первый раз про бутылку в заднице упоминает, видно задело.... за живое....

А что правда Испания - девятая экономика мира ?

Что то в это не верится. Есть же Америка, Италия, Ипония, наконец Ивропа....да мало ли в мире стран на букву "И"....

[Ayomice]

А что правда Испания - девятая экономика мира ?

Что то в это не верится. Есть же Америка, Италия, Ипония, наконец Ивропа....да мало ли в мире стран на букву "И"....

Судя по Википедии - 13-ая, что тоже неплохо.

[Tatianalloret]

Татьяна,

К сожалению, вряд ли нам возможно понять друг друга, поскольку мы мыслим разными категориями.

Каталонцы не должны брать пример ни с кого. Они должны соображать, что в современном мире население в 7,5 млн. человек вообще никого не интересует. Тем более считаться с его интересами. Если завтра Каталония будет стерта с лица Земли (3 раза тьфу) это изменит стоимость евро на пару процентов. А через месяц-два об этом все вообще забудут.

Ayomice, нет,я не хочу с Вами спорить,это просто дискуссия)),я занимаю,собственно,нейтральную позицию,т.к.у меня нет пока каталонского паспорта,

а мылим несколько разными категориями потому ,что я -сочувствующая(давно здесь живу,пересекая чисто символическую андоррско-каталонскую границу)и знаю по всем каталонским учебникам истории,какиe репрессии испыталo на себе местное население во времена франкизма (а это-1939 - 1975 гг.!!),и именно каталонцы подвергались наиболее сильному политическому и идеологическому террору.

У них ненависть к диктатуре и авторитаризму уже в генетической памяти

[Ayomice]

Айомис уже не первый раз про бутылку в заднице упоминает, видно задело.... за живое....

Образ очень яркий, выразительный - в качестве сильного аргумента по многим вопросам хорошо подходит.

знаю по всем каталонским учебникам истории,какиe репрессии испыталo на себе местное население во времена франкизма (а это-1939 - 1975 гг.!!),и именно каталонцы подвергались наиболее сильному политическому и идеологическому террору.

Вы не видели современные российские учебники истории? В них написано совсем не то, что учили мы в свое время.

Не думаете, что через 10-15 лет в них будет написано прямо противоположное тому, что написано сейчас?

"История - продажная девка политики"

[Tatianalloret]

Вы не видели современные российские учебники истории? В них написано совсем не то, что учили мы в свое время.

Не думаете, что через 10-15 лет в них будет написано прямо противоположное тому, что написано сейчас?

"История - продажная девка политики"

нет,меня никогда не интересовали ни современные российские,ни советские учебники истории.Повторюсь,-по одной России нельзя судить обо всём мире.

[Ayomice]

по одной России нельзя судить обо всём мире.

Я с Вами абсолютно согласен, хотите обсуждать Югославию?