Каталония – новое европейское государство

[Olga]

Каталония – новое европейское государство

Демонстрация, участие в которой приняло, по оценкам организаторов, более двух миллионов человек, прошла в столице Каталонии, Барселоне. Основной лозунг демонстрации – «Каталония – новое европейское государство».

Марш объединил различные политические силы, однако, глава Каталонии, Артур Мас, участие в нем не принял, хотя и заявил, что он «всей душой с демонстрантами». По его мнению, «Каталония сейчас как никогда близка к получению независимости».

[Cetreria]

ага а еще она близка к получению миллионной помощи от Мадрида, чтоб не загнуться...

[Tatianalloret]

Каталония,всё-таки,-это 1/5 всей экономики Испании,и по подсчётам местных националистов регион вносит в бюджет больше, чем приобретает.Их главная цель-предоставление им самостоятельности при формировании своего бюджета из налоговых сборов.

[Cetreria]

я немного ошибся всего-то на пару ноликов

Одна из крупнейших автономий Испании запросила срочную финансовую помощь у Мадрида. Каталония просит более 5 млрд. евро при том, что долг автономии составил 42 млрд.евро.

Помощь может быть выделена из специального фонда, созданного центральным правительством, однако, Барселона заявляет, что не пойдет на жесткие условия Мадрида, если они их поставят, ведь регион является крупнейшим налогоплательщиком страны.

странная у них борьба за независимость от Мадрида )))

[vito2000]

Ихмо, они сами не понимают, что делают и требуют. У них нет прививки от кризиса, которую получили россияне в 90-х.

Если отделятся, то только содержание собственной армии и посольств за границей убьет их бюджет, а Испания превратится в средневековое государсво с удельными княжествами. О Евросоюзе можно будет завыть. Это все изменить историю человечества по эффекту "бабочки".

[Tatianalloret]

Скорее,-каталонцы имеют перед глазами несколько другой пример: не россиян в 90-х, а басков или соседнее государство Андорру,у которой нет собственной армии и посольств за границей.

[Olga]

Скорее,-каталонцы имеют перед глазами несколько другой пример: не россиян в 90-х, а басков или соседнее государство Андорру,у которой нет собственной армии и посольств за границей.

А зря... посмотрели бы на Украину и Балтийские страны... А баски-то что? Они как никак Испания еще. А Андорра? Живет благодаря горам и оффшору... Хотя если построят Barcelona World, сделают оффшор, то и проживут

[Cetreria]

Скорее,-каталонцы имеют перед глазами несколько другой пример: не россиян в 90-х, а басков или соседнее государство Андорру,у которой нет собственной армии и посольств за границей.

с каких это пор Баскандия отделилась? они такие же фантазеры, как и каталонцы только более агрессивные и горячи "от грузин пошли"

да и с Андорой сравнивать не стоит: там местных аборигенов около 8000 человек и лыжники им приносят миллионы, а в Каталонии только по митинговать пришло 1,5 миллиона, так что точно всех они не прокормят своим туризмом и деньгами с остальных сфер. Партийные боссы отмывают выделенные на них деньги, везде одно и тоже...

[Tatianalloret]

с каких это пор Баскандия отделилась? они такие же фантазеры, как и каталонцы только более агрессивные и горячи "от грузин пошли"

А кто писал про "отделилась" ? Речь шла/идёт о статусе полной автономии,как у басков,на что и претендует Каталония.

да и с Андорой сравнивать не стоит: там местных аборигенов около 8000 человек и лыжники им приносят миллионы, а в Каталонии только по митинговать пришло 1,5 миллиона, так что точно всех они не прокормят своим туризмом и деньгами с остальных сфер. Партийные боссы отмывают выделенные на них деньги, везде одно и тоже...

почему же не стоит?-далеко не 8000 и не только лыжники,да,как и в Барселоне,-миллионы туристов,а промышленности там совсем никакой нет..

Изменено 12 сентября 2012 пользователем Tatianalloret

[Cetreria]

спорить не буду, но насколько я знаю статус у них одинаковый , как и положения закона 79 года о языке и прочих вещах

Статут об автономии Страны басков (Испания)

Статут об автономии Каталонии (Испания)

[Tatianalloret]

спорить не буду

Я тоже,тем более,что против сепаратизма.Они хотят абсолютной независимости, мне это всё ужасно не нравится,-митинги,манифестации каждый день,с 15-го-16-17- объявлены забастовки,сегодня опять приходили с подписями за референдум.((

[Olga]

В продолжение темы.

[Igor_ch]

И ещё в продолжение темы: Каталония попросила ЕС помочь ей выйти из состава Испании

[Гость Firebird]

И ещё в продолжение темы: Каталония попросила ЕС помочь ей выйти из состава Испании

Ну да

Шнурки там погладят и сразу помогут выйти

Как только помогут - сразу от Франции убежит Корсика вместе с Бретанью, из Италии убежит Тироль вместе с Венето и так далее.

Не стоит забывать - что почти каждая страна Европы состоит из отдельных когда-то независимых земель, графств, княжеств и стран наконец-то

Тут как пойдет очередь дробиться - каждый город захочет стать незалежным

[Mama Tierra]

А я выражу здесь, очевидно, не популярное мнение - пусть Каталония идет своим путем. Главное, чтобы отделение было правовым и без социальных потрясений. Да, возможно, первые десятилетия будет плохо или очень плохо. Но они знают, за что платят. И я верю, что Каталония не пропадет.

[Гость Firebird]

А я выражу здесь, очевидно, не популярное мнение - пусть Каталония идет своим путем. Главное, чтобы отделение было правовым и без социальных потрясений. Да, возможно, первые десятилетия будет плохо или очень плохо. Но они знают, за что платят. И я верю, что Каталония не пропадет.

А вы правда думаете, что разделение - это правильный путь?

Я же повторюсь - ВСЯ Европа - даже Россия если копнуть в глубину веков - состоит из районов, имеющих такое же право на отделение, как та же Каталония?

А то что люди ведуться на всякие глупости - так посмотрите на Украину, Белоруссию и Прибалтику. Особенно на Украину. Народ тоже повелся и что в результате?

[Mama Tierra]

А вы правда думаете, что разделение - это правильный путь?

Я же повторюсь - ВСЯ Европа - даже Россия если копнуть в глубину веков - состоит из районов, имеющих такое же право на отделение, как та же Каталония?

А то что люди ведуться на всякие глупости - так посмотрите на Украину, Белоруссию и Прибалтику. Особенно на Украину. Народ тоже повелся и что в результате?

Да, думаю, что разделение, скорее, лучше, чем скрытая ненависть, лютая любовь, на протяжении столетий. И вдобавок - ведь целостность Евросоюза не пострадает? Ну, если столь уж актуально быть вместе. Насколько я понимаю, то Каталония планирует сразу войти (вернуться) в ЕС и еврозону.

Сравнивать с Украиной не могу - ни разу там не бывала. А с Прибалтикой - я в Латвии, именно поэтому и говорю, что насильно мил не будешь никогда.

[Гость Firebird]

Да, думаю, что разделение, скорее, лучше, чем скрытая ненависть, лютая любовь, на протяжении столетий. И вдобавок - ведь целостность Евросоюза не пострадает? Ну, если столь уж актуально быть вместе. Насколько я понимаю, то Каталония планирует сразу войти (вернуться) в ЕС и еврозону.

Сравнивать с Украиной не могу - ни разу там не бывала. А с Прибалтикой - я в Латвии, именно поэтому и говорю, что насильно мил не будешь никогда.

Да нет - это понятно

Что-то типа брака по расчету

Просто на мой взгляд все вместе - это и проще и каждый и тех кто вместе - богаче, нежели чем по-отдельности

А вся взаимная не любовь - это все же ИМХО поведение политиков. По сути причин-то для ненависти нет.

Вон посмотрите на Украину и Россию. Это ОДИН народ, а всякие левые политики постоянно раскачивают лодку и подбрасывают дрова в пламя ненависти

Так и у Испанцев и Каталонцев. Это ОДИН народ. Вон Валенсия и Балеары такая же Каталония как собственно сама Каталония

[Mama Tierra]

Просто на мой взгляд все вместе - это и проще и каждый и тех кто вместе - богаче, нежели чем по-отдельности

Вон посмотрите на Украину и Россию. Это ОДИН народ, а всякие левые политики постоянно раскачивают лодку и подбрасывают дрова в пламя ненависти

Так и у Испанцев и Каталонцев. Это ОДИН народ.

Только не подумайте, ради Бога, что спорю просто ради самого процесса, но таки нет. Вышеперечисленных народов в моем понимании все-таки четыре, а не два. Политики - да, конечно, как им выгодно, так и мутят. Но и сами народы, на бытовом уровне, себя все-таки ощущают как отдельный народ. Я вот, например, русская и даже сильно-пресильно напрягшись, не смогу себя ощутить украинкой.

А по поводу "вместе - легче" частично с вами согласна. Почему частично? Потому, что думаю, объединение (единство разных) автоматически не гарантирует жизнеспособности и процветания. История ведь знавала немало крупных, и даже гигантских союзов/объединений/империй, которые по теории должны были бы процветать, но они наоборот - разваливались. И частенько катализатором тому служили именно внутренние процессы. Думаю, что теория "вместе - легче" работает в случае, если это единство образовано как минимум полюбовно, т.е. по обоюдному желанию. Да и объединяться можно ведь по-разному. Что мешает Каталонии и Испании впоследствии дружить в форме разных экономических, культурных и т.д. союзов и договоренностей?

Изменено 26 сентября 2012 пользователем Mama Tierra

[Гость Firebird]

Только не подумайте, ради Бога, что спорю просто ради самого процесса, но таки нет. Вышеперечисленных народов в моем понимании все-таки четыре, а не два. Политики - да, конечно, как им выгодно, так и мутят. Но и сами народы, на бытовом уровне, себя все-таки ощущают как отдельный народ. Я вот, например, русская и даже сильно-пресильно напрягшись, не смогу себя ощутить украинкой.

А по поводу "вместе - легче" частично с вами согласна. Почему частично? Потому, что думаю, объединение (единство разных) автоматически не гарантирует жизнеспособности и процветания. История ведь знавала немало крупных, и даже гигантских союзов/объединений/империй, которые по теории должны были бы процветать, но они наоборот - разваливались. И частенько катализатором тому служили именно внутренние процессы. Думаю, что теория "вместе - легче" работает в случае, если это единство образовано как минимум полюбовно, т.е. по обоюдному желанию. Да и объединяться можно ведь по-разному. Что мешает Каталонии и Испании впоследствии дружить в форме разных экономических, культурных и т.д. союзов и договоренностей?

Да ну

Русские - это украинцы. У нас общая история и почти все - общее. Все что не общее - оно уже в современной истории нарисовано как раз разными корыстными политиками. Как мы можем быть разными-то? В чем разные? Я вот правда не понимаю... Разделение нашего народа - ему лет 150 от силы. Я не говорю про Западную Украину - им лапшу на уши вешали тоже наши браться - поляки.

А все распады великих империй - они все же в основном происходили благодаря внешним воздействиям.

Вспомните историю - шумерское государство победили аккады, а их государство погибло из-за междуусобной войны за власть, египтян победили почти дикие греки, греков победили ... Да и так далее.

Основные причины падения империй - это то, что они становились черезчур цивилизованными, у них появлялись всякие артефакты на тему толерантности и всего такого. И это губило их под натиском более диких соседей. Никаких тут внутренних перетрубаций внутри областей не было. Вернее они были - но исключительно внутри борьбы правящей верхушки. Но никак не отдельных народов.

Изменено 26 сентября 2012 пользователем Firebird

[Mama Tierra]

Firebird

Хорошо, что в работе перерыв, уж очень интересно с вами подискутировать.

По поводу Украины и России. По-моему, национальная самоидентичность – дело куда более тонкое. И думаю, что вхождение в одну империю, одно государственное образование, играет здесь, в общем-то небольшую роль. Да, большая часть истории, ввиду этого самого периодического вхождения в одно государственное образование, естественно общая. Отличия – да взять хотя бы самые что ни на есть базовые – язык, письменность и опять же история. Ну да, история. Заглянула в Сеть, освежить, так сказать память – украинцы то входят (или их вводят) в состав Российской империи, то выходят. В 17-м веке – запрет на использование украинского языка. Согласитесь – не похоже на процветающую жизнь одного народа. В 18-м – первая попытка отделения. В общем-то, можно провести параллели с испанцами и каталонцами.

И об упомянутых вами шумерах с греками. Вот не хотелось бы сравнивать современные государства с государственными образованиями (царствами, городами-государствами и т.д.) античного и доантичного периода. Все-таки, и строй, и общее самосознание себя как народа, и роль религии, и отсутствие самого понятия «национальность» такое сравнение сводит на нет. Я как-то больше имела в виду 19-20 века – Российская империя, Британская империя, Австро-Венгерская, в конце концов – Испания с ее колониальными владениями. Развалились-то по национальному признаку. Первая Мировая стала маленькой дверцей, ослабив метрополию ровно настолько, чтобы сателлиты смогли разбежаться.

А все-таки, почему вам не по душе, скажем, союз Испании и Каталонии, как двух самостоятельных европейских государств, но больше нравится такая вот вековая нервотрепка?

Изменено 27 сентября 2012 пользователем Mama Tierra

[Anderson]

Бред это все по поводу ненависти и нервотрепки, определенные массы может быть, что в случае - русские-украинцы, что испанцы-каталанцы.

[Ayomice]

Знание истории это, безусловно, очень полезно. Но делать прогнозы на будущее лишь на основе примеров прошлого некорректно. Современный мир иной. Задачи, стоящие перед человечеством, иные. Дезинтеграция - это шаг назад, а зачастую - несколько шагов назад. Неужели это надо обьяснять кому-то из нас, рожденных в СССР?! Неужели кому-то непонятно, что и Югославия, и Косово - это уничтожение, а не развитие?

Люди, ратующие за "отделение и независимость" (никого не имею намерения обидеть) - находятся под определенным информационным воздействием, ограничены в информации и не способны к ее критическому анализу.

[Arco iris]

Люди, ратующие за "отделение и независимость" (никого не имею намерения обидеть) - находятся под определенным информационным воздействием, ограничены в информации и не способны к ее критическому анализу.

Я не думаю, что каталанцы (истинные), читают этот форум. Но я сейчас по 10 часов в день общаюсь с оными. Они думают по-другому. И я не думаю, что выехав из России, мы имеем моральное право обсуждать, что лучше будет для Испании. У себя не разобрались.

[Ayomice]

И я не думаю, что выехав из России, мы имеем моральное право обсуждать, что лучше будет для Испании. У себя не разобрались.

Что касается меня, то я с тем, что произошло у нас, "разобрался".

И уж если каталонцы считают, что, отделившись, заживут как в раю, то я то вряд ли смогу им помешать воплотить это в жизнь. К сожалению. Потому что не имею ни малейших сомнений, что их ждет разочарование, долгие годы невзгод и лишений, и трудный долгий путь назад.