О политической жизни Испании

[El mensajero]

Приближается время выборов, и политики начинают раздавать свои обещания. И, конечно, каждая партия пытается привлечь на свою сторону три миллиона испанских предпринимателей. Многие из них находятся в непростой ситуации из-за кризиса, поэтому с нетерпением ожидают, что же предложат им те или иные политические партии. Предлагаем вашему вниманию наиболее интересные из них.

Подробнее

[Гость Firebird]

Опять PP врет. Очень удивлюсь, если они выиграют в этот раз

Отправлено с моего Xiaomi Mi3W

[Algarve]

Все врут (с)

[Kijna]

Меня сейчас осенило, что я вообще не знаю испанские полит.партии и их лидеров. Наверняка у них есть свой Жириновский, Зюганов и т.д. Надо начинать потихоньку разбираться в этом вопросе , а то как же без этого, привычка дело такое, трудно избавиться.

[Гость Firebird]

Все врут (с)

Не, ну ТАК как соврала PP, врет только Единая Россия

[Loco]

Только капиталисты (РР) способны вытягивать страны из кризиса. Социалисты и прочие горлопаны могут только раздавать казённые деньги, а когда они кончаются. то винить всех и вся. Ведь править нормально страной они не умеют.

И ещё для понимания.Для капиталиста, работодателя в первую очередь нужно создать условия нормальной работы. Будет хорошо ему - будет хорошо и его работникам. Если удавить его всякими поборами и дурацкими законами, то он закроет свой бизнес, а рабочие вылетят на улицу. Он-то не умрёт от голода. Будет с яхты ловить рыбу. А вот голодная орава начнёт собирать улиток вдоль дороги...

Социалисты и прочая шелупень хороши только в качестве оппозиции. Чтобы критиковать, выявлять недостатки или коррупцию. Тем самым уравновешивая демократическую власть.

И последнее.Те кто против РР должны понимать, что если к власти придут социалисты или ещё хуже всякие чмошники Подемос, то мы придём к состоянию Греции, Кипра менее, чем за пару лет. И полетим дальше в пропасть. Вот тогда единственным спасением станет диктатура. Этого хотят голосующие против РР? Ну, тогда мы вам покажем... Вива Франко!

Изменено 7 марта 2015 пользователем Loco

[Maritere]

Уважаемый, вы для агитации не ту площадку выбрали: лучше места для этого, чем el Valle de los Caídos, не найдешь, там в выходные дни как раз частенько собираются ностальгирующие по режиму Франко. А как PP вытаскивает страну из кризиса, хорошо видно по Comunitat Valenciana: более 200 депутатов PP imputados (от уровня Generalitat до местных органов власти) (я уж не говорю о мэрах городов и о таких фигурах, как Carlos Fabra). Создание рабочих мест за счет перевода огромного количества учителей, врачей и т.д. с contratos fijos на contratos temporales - это для правящей партии лучший способ борьбы с безработицей. Tarjetas negras, Casa Bárcenas, Casa Gurtel... К сожалению, продолжать можно бесконечно, и PP и PSOE погрязли в коррупции и при любом раскладе будут и дальше гробить средний класс.

[Loco]

Уважаемый, вы для агитации не ту площадку выбрали: лучше места для этого, чем el Valle de los Caídos, не найдешь, там в выходные дни как раз частенько собираются ностальгирующие по режиму Франко. А как PP вытаскивает страну из кризиса, хорошо видно по Comunitat Valenciana: более 200 депутатов PP imputados (от уровня Generalitat до местных органов власти) (я уж не говорю о мэрах городов и о таких фигурах, как Carlos Fabra). Создание рабочих мест за счет перевода огромного количества учителей, врачей и т.д. с contratos fijos на contratos temporales - это для правящей партии лучший способ борьбы с безработицей. Tarjetas negras, Casa Bárcenas, Casa Gurtel... К сожалению, продолжать можно бесконечно, и PP и PSOE погрязли в коррупции и при любом раскладе будут и дальше гробить средний класс.

А что плохого в Valle de los Caídos? Как говорится все там будем, вот только к кому-то будут приходить, а у других будет только старая урна на боку.

Вы-то кого предлагаете? Если все плохие.

[vila-seca]

Для того чтобы кого-то откуда вытаскивать, надо как минимум разбираться в причинах проблемы. Но экономисты и всякие рейтинговые агентства исключительно сильны задним умом. А уж политики, не важно какие,  просто дебилы в экономике. Верить в зрелом возрасте в какую-то партию как в панацею от всех болячек по меньшей мере очень наивно. Они всего лишь представляют интересы какой-то группы людей и в случае победы на выборах расплачиваются с ними за поддержку. При этом не забывая в первую очередь себя любимых. Но... все равно (за исключением всяких швейцарий, даний и еще тройки стран где действительно весь народ участвует),  как говорил человек с сигарой, - ничего лучшего человечество не придумало.

В Испании все ж таки более важно - решения муниципалов, как будет развиваться их городишко, чему отдать преференции, где-то развивается и имеет налоговые преимущества отельный бизнес "все включено", где-то наоборот, налогов меньше платят ресторанчики и маленькие  магазинчики... Где-то муниципалитет заработал денег и это видно по освещению улиц зимой, уборке территории, а где-то увы...

Кстати при Франко в Испании жопа была, страна - изгой, чуть дела поправились, когда американцы базу военную получили на юге от Франко под атомное оружие. А реально страна включилась в европейскую экономику после 75 года, но слишком большое отставание было от той же Франции и Италии. В общем то  Франко в отличии  от своих коллег Гитлера и Сталина ничего полезного для экономики страны и не сделал...но... если любим ходить строем и распевать песни приветствуя друг друга взмахом руки... тогда понятно...В России сейчас что-то похожее происходит в массовом масштабе.

Изменено 7 марта 2015 пользователем vila-seca

[Гость Firebird]

Для того чтобы кого-то откуда вытаскивать, надо как минимум разбираться в причинах проблемы. Но экономисты и всякие рейтинговые агентства исключительно сильны задним умом. А уж политики, не важно какие,  просто дебилы в экономике. Верить в зрелом возрасте в какую-то партию как в панацею от всех болячек по меньшей мере очень наивно. Они всего лишь представляют интересы какой-то группы людей и в случае победы на выборах расплачиваются с ними за поддержку. При этом не забывая в первую очередь себя любимых. Но... все равно (за исключением всяких швейцарий, даний и еще тройки стран где действительно весь народ участвует),  как говорил человек с сигарой, - ничего лучшего человечество не придумало.

В Испании все ж таки более важно - решения муниципалов, как будет развиваться их городишко, чему отдать преференции, где-то развивается и имеет налоговые преимущества отельный бизнес "все включено", где-то наоборот, налогов меньше платят ресторанчики и маленькие  магазинчики... Где-то муниципалитет заработал денег и это видно по освещению улиц зимой, уборке территории, а где-то увы...

Кстати при Франко в Испании жопа была, страна - изгой, чуть дела поправились, когда американцы базу военную получили на юге от Франко под атомное оружие. А реально страна включилась в европейскую экономику после 75 года, но слишком большое отставание было от той же Франции и Италии. В общем то  Франко в отличии  от своих коллег Гитлера и Сталина ничего полезного для экономики страны и не сделал...но... если любим ходить строем и распевать песни приветствуя друг друга взмахом руки... тогда понятно...В России сейчас что-то похожее происходит в массовом масштабе.

 

А разьве не Франко стал развивать в Испании туризм и развивать соответствующую инфраструктуру?

[vila-seca]

Возможно.

[Maritere]

Действительно, туризм в Испании стал развиваться в 60-ых годах, при Франко, но его заслуги в этом нет: просто для немцев, американцев, англичан отдых в Испании был настолько дешевым, что грех было этим не пользоваться (плюс огромное количество прекрасных диких пляжей и совершенно незастроенных прибрежных территорий). На самом деле, жизнь в период диктатуры Франко - это очень больная для многих испанцев тема: многие вынуждены были покинуть страну из-за боязни преследования, до сих пор сотни тысяч испанцев числятся пропавшими без вести, так как их увозили из дома в неизвестном направлении и все, дальше никаких вестей... Знакомая картина, не правда ли?

До 80-ых годов приличное образование можно было получить только в религиозных учебных заведениях, и за это надо было платить, государственных школ было очень мало, даже в столице. А положение женщин во времена Франко - это вообще отдельная история...  .  

[FAV]

Социализм - зло. Все левые идеи по итогу ведут в нищету, несвободу, криминал.

Вообще, социализм, должен быть запрещен, как мошенничество, ибо кроме популизма, ничего реального не несет.

[Loco]

Социализм - зло. Все левые идеи по итогу ведут в нищету, несвободу, криминал.

Вообще, социализм, должен быть запрещен, как мошенничество, ибо кроме популизма, ничего реального не несет.

Ладно ещё социалисты, так ещё и ультралевые вперёд рвутся. Все эти антиглобалисты люмпены-шимпанзе, чегевары вонючие.  Эти точно разорят всех и вся.

[Kijna]

Мне интересно, как сами испанцы оценивают период правления Франко. 

[Kijna]

Очень интересное интервью, хоть и давнее, вот я и потихоньку начинаю понимать некоторые вещи.

 

Мигель Васкес,  доктор Севильского университета, о проблемах национального примирения после франкизма Русскому Журналу.

 

Русский Журнал: Франко был неизбежен?

Мигель Васкес: Я не уверен, что это так. Действительно, Испания не имела достаточного демократического опыта. Были периоды авторитарного правления разного толка: диктатуры и даже так называемая «диктабланда», то есть «мягкая диктатура» (период правления генерала Беренгера в 1930-31 г.г.), монархии, тоже не особенно поощрявшие участие народа в политической жизни. И республиканскому правительству (1931-1936 г.г.) не удалось избежать серьезных политических ошибок и даже проявлений авторитаризма. Но тем не менее, я думаю, что в политическом смысле республика - это был один из самых плодотворных периодов в истории Испании ХХ в. Именно в это время предпринимается серьезная попытка модернизации страны путем довольно радикальных реформ. Это повлекло за собой определенные социальные конфликты, принципиальное несовпадение политических тенденций. Переворот под предводительством Франко и победа его сторонников в гражданской войне положили конец процессу модернизации.

РЖ: Тогда, в 1936, демократия была обречена?

МВ: Нет, ни в коей мере. То, что в 70-х годах Испания вернулась к демократии, лишнее тому доказательство. Республиканцы начали проводить модернизацию армии, стремясь сократить численность офицерского состава и генералитета, чем настроили против себя значительную часть высшего командного состава, бывшую в те годы одним из основных столпов испанского традиционализма. Началась гражданская война, победу в которой одержали франкисты. У них была существенная поддержка: помимо военной помощи со стороны Германии и Италии, внутри страны они опирались, в частности, на высшее духовенство и крупных землевладельцев. Словом, консерватизм одержал верх.

РЖ: Низкий уровень жизни, разобщенность общества, понижение авторитета католической церкви, коммунистические идеалы, анархизм, бунты в провинциях, отставка правящей монархии Бурбонов, неудачные войны в Марокко, а рядом — фашисты Германии и Италии... Какой гремучий коктейль! Что плохого в том, что Франко остановил все это? Испания ведь осталась единым государством, избежала участия во Второй мировой войне.

МВ: В единстве государства нет ничего плохого, но оно и не является догмой, чем-то безусловно положительным. Во всяком случае, не стоит всей пролитой крови. Франко не остановил гражданской войны, а наоборот, спровоцировал ее. Если же говорить о потере авторитета католической церкви, то причины, скорее всего, следует искать в позиции самой церкви. К тому же Испания все-таки участвовала в мировой войне, - на стороне Германии на восточном фронте с 1941 по 43 год действовала «Голубая дивизия». Говорить о том, что Франко спас Испанию от всех невзгод 20-го века, значит, доказать эффективность его пропаганды. Вся риторика режима была направлена на создание мифа о «спокойной» Испании, живущей в соответствии со своими традициями, по католическим законам, вдали от мировых потрясений и угрозы советского коммунизма.

Никакой «тихой гаванью» Испания быть не могла. Политические репрессии были нормой в течение сорока лет франкистского режима. Их пик пришелся на 40-е и 50-е годы, но и после преследования не прекращались. Всего лишь за несколько месяцев до смерти Франко были приведены в исполнение последние смертные приговоры.

РЖ: Что было объединяющим для испанского общества времен Франко?

МВ: Режим Франко опирался, в основном, на три силы: традиционализм, авторитаризм и католичество. К тому же насаждался культ личности «каудильо», который считал себя образцовым испанским католиком.

Существенным элементом франкистской пропаганды была семья, семейные ценности. В этой системе женщина играла особую роль, весьма своеобразную. Женщина имела ограниченный доступ к образованию, карьере, общественной жизни, не имела возможности стать полностью самостоятельной личностью. Например, открыть банковский счет женщина могла только с согласия своего супруга. И это было вплоть до смерти Франко, пока законодательство не было значительно либерализовано. Основным инструментом воплощения франкистских ценностей являлось насилие над личностью. Церковь оказалась включенной в механизмы контроля государства над гражданином, контролируя значительную часть образовательной системы, являясь при этом проводником франкистской пропаганды в области морали.

РЖ: Было ли общество при Франко сплоченным монолитом?

МВ: Наверное, Франко хотелось видеть испанское общество таким сплоченным, это был образ Испании, создаваемый франкистской пропагандой. Несомненно, поддержка режима была многочисленной. Но существовала и внутренняя оппозиция, часть которой была радикальна и не гнушалась терроризмом. Самой известной из созданных тогда террористических организаций является основанная в конце 50-х годов и действующая до сих пор ЭТА (Euskadi Ta Askatasuna — «Страна басков и свобода», баск. - прим. РЖ). В 1973 году Луис Карреро Бланко, считавшийся преемником «каудильо», был убит в одном из организованных ЭТА терактов. В тот момент многие восприняли это без сожаления, мысленно аплодируя радикалам. Франко ведь очень «удачно» решил национальный вопрос, уничтожив автономии и фактически запретив использование местных языков.

При этом Франко очень умело манипулировал своим окружением. Все политические элиты были поделены на соперничавшие друг с другом фракции: военная бюрократия, церковная, государственная, фалангисты. Были даже СМИ, поддерживавшие определенные группировки. Но ни о какой серьезной общественной дискуссии и речи быть не могло. В центре все равно оставался неприкосновенный Каудильо.

Да и сами привилегированные группы не были лишены внутренних разногласий. Даже католическая церковь была вынуждена подавлять проявления инакомыслия среди духовенства. Это, например, так называемые «красные священники», которые отходили от официальной церкви, но при этом сохраняли духовный авторитет в своем окружении.

Не миновал Испанию и 1968-й год. Разумеется, он был значительно более мягким и сдержанным, нежели в остальной Европе, но события конца 60-х не прошли незамеченными — это точно. К середине 70-х годов появились новые студенты, новые преподаватели, чьи взгляды шли в разрез с официальными догмами. Представителями этого нового течения стали барды Раймон и Жоан Мануэль Серрат, общественный деятель Энрике Тьерно Гальван, издания «Триунфо» и «Куадернос пара эль диалого». В какой-то мере этот период можно назвать испанской «перестройкой». Активная оппозиция системе в те годы значительно укрепилась. Общество начинало понимать, что политика Франко ведет страну в тупик.

РЖ: Смерть Франко явилась неожиданной?

МВ: Нет. Он тяжело болел, все понимали, что конец близок. И все равно, когда к власти пришел король Хуан Карлос I, было непонятно, куда качнутся весы. Легализовались партии, началась подготовка к первым свободным выборам. И вслед за этим общество пришло в движение. Люди почувствовали, что настал момент участвовать в судьбе своей страны, хотя никто еще не знал, какой она будет. Это был необычайно насыщенный в политическом и эмоциональном смысле момент. Испанцы снова ощутили себя теми, от кого что-то зависит.

РЖ: Это и есть подъем гражданского самосознания?

МВ: Думаю, да. Когда люди берут ответственность за свою судьбу в собственные руки, с четким намерением все риски взять на себя и изменить оказавшуюся несостоятельной систему, не допуская при этом кровопролития.

РЖ: А новая гражданская война была возможна?

МВ: Не только была возможна, но и почти снова вспыхнула — в 1981 году, когда напряжение в обществе вновь подошло к критической точке. Организаторы путча 1981 года, несомненно, собирались остановить демократические реформы и восстановить старые порядки.

РЖ: Что предотвратило новые потрясения?

МВ: Народ и его сплоченность вокруг идеи свободной Испании. Большая роль принадлежит отдельным выдающимся личностям, например, Адольфо Суаресу, первому руководителю правительства после выборов, или Сантьяго Каррильо, генеральному секретарю испанской Компартии. Несомненна роль и короля Хуана Карлоса. Трудно сказать, чем были продиктованы тогда его решения: демократическими убеждениями или желанием восстановить династию Бурбонов. Может быть, и тем и другим. Нужно учесть, что он был встречен с огромным недоверием в обществе. Франкисты считали его изгоем, который предает идеи Франко. Оппозиция считала его ставленником Франко и тоже не принимала. Ведь монархия пала в 30-е годы, не оставив о себе приятных воспоминаний.

Кроме того, стабильность в стране была достигнута еще и потому, что лидеры основных партий нашли в себе силы сесть за стол переговоров и найти компромисс.

РЖ: Что было основной идеей становления демократии конца 70-х?

МВ: Обновление как таковое. И еще готовность к политическим уступкам. Коммунисты и социалисты приняли монархию как государственный строй, а наиболее реформистская часть франкистов согласилась с легализацией политических партий. Был достигнут минимальный консенсус, который привел к первым демократическим выборам и к созданию Конституции 1978 года. Вероятно, этот процесс сделал все испанское общество гораздо более толерантным.

Демократия не установилась быстро. Она, может быть, еще до сих пор не так сильна, как может показаться со стороны. Переходный период оставил, к тому же, много нерешенных вопросов, некоторые из которых были рассмотрены в новом «Законе об Исторической Памяти» от 2007 г. Но этот закон не 1977, не 1987, а 2007 года. Только через 30 лет после создания Конституции мы получили такой закон. Он предполагает реабилитацию тех, кто сражался за демократические идеалы во время гражданской войны и в период диктатуры. Он признает недействительными все политические приговоры, вынесенные франкистским режимом, и гарантирует доступ к архивным документам периода войны и диктатуры. Это достижение. Согласно этому закону, на административном уровне необходимо оказывать помощь всем, кто разыскивает своих родственников. А у нас огромное количество безымянных братских могил. Недавно в Малаге нашли такое захоронение, насчитали порядка 4-х тысяч жертв. Это в 25-миллионной стране — такое было население — могильники по несколько тысяч человек. И их надо восстанавливать, идентифицировать. Кстати, правые не голосовали, но все равно закон был принят.

РЖ: В страну возвращались эмигранты. Как их встречали?

МВ: Надо сказать, что было несколько видов эмиграции. С одной стороны, это военные беженцы, республиканцы и члены их семей, которым не было места в новой франкистской Испании. Политическая эмиграция, начавшаяся в конце гражданской войны, продолжалась, с большей или меньшей интенсивностью, в течение всего периода франкизма. С другой стороны, было много тех, кто уезжал из страны от нищеты, в поисках лучшей жизни.

И когда все эти люди, в особенности политические эмигранты, начали возвращаться, то их встречали очень настороженно. Вчера коммунист и социалист был врагом народа, а сегодня портреты их лидеров — на предвыборных плакатах. Когда в страну прибыл по подложным документам лидер коммунистов Сантьяго Каррильо, его тут же арестовали. Он пробыл в тюрьме в центре Мадрида некоторое время. И все это время у ворот тюрьмы проходили митинги — как противников, так и сторонников.

РЖ: А франкисты? Они ведь никуда не делись?

МВ: Никуда не делись и до сих пор в политике. Не они, - возраст не тот, - так их политические «дети». Министр по информации и туризму в правительстве Франко, Мануэль Фрага, свою старость встретил на должности главы автономной области Галисии, - таких примеров множество. Руководство Народной партии тоже включает в себя потомков «бывших». По всем опросам, между прочим, именно эта партия одержит победу на выборах этого года. И тогда ее лидер Марьяно Рахой станет новым председателем правительства.

РЖ: Как процессы гражданского примирения отражаются в СМИ?

МВ: Это очень интересный процесс. Идет очень активная мифологизация периода перехода к демократии. Появляется определенный налет романтики, как в фильмах про шпионов. Снимается множество сериалов на тему семьи, преемственности и конфликтов поколений. Например, сериал «Расскажи, как это было». Его начали показывать в 2001 году и он идет до сих пор. В нем рассказывается о каждодневной жизни семьи Алкантара, обычной семьи, принадлежащей к среднему классу, в Испании последних лет франкизма (описываемые события начинаются в 1968 году) и начала переходного периода.

РЖ: Сегодняшней Испании удастся уберечься от новых потрясений? Экономические проблемы рано или поздно перерастают в политические.

МВ: Кризис обнажил массу проблем. Безработица, политическая и экономическая коррупция, неспособность элит гибко реагировать на вызовы времени, чрезмерная зависимость от финансовых рынков и т.д. Демократия – это нечто большее, чем игра между политическими партиями и выборы каждые четыре года. Я думаю, что многие испанцы уже не доверяют политическим партиям, хотя и продолжают за них голосовать. Весной родилось новое движение, которое получило название «Движение 15-го мая». И оно очень многочисленно. Можно сказать, это движение разумных и обеспокоенных судьбой страны людей. Они требуют укрепления демократии и участия народа в политической жизни. Некоторые предлагают установить новые правила игры и даже создать новую конституцию. Посмотрим, как будут развиваться события, но мне хочется думать, что мы стоим на пороге нового «перехода к демократии».

РЖ: То есть, Испания на перепутье — продолжать движение в сторону демократии или снова остановиться?

МВ: Не совсем так. Угрозы возврата франкизма уже не существует. Есть риск некоторого демократического «застоя». Есть риск продолжать называть демократией систему, при которой граждане не имеют голоса, не имеют возможности влиять на политическую жизнь страны. Испанское общество снова переживает очень неоднозначный момент. Конечно, нужно продолжать отстаивать память тех, кто боролся за демократию в Испании, но и тут существует некоторая «опасность». Сейчас быть антифашистом, защищать антифашизм прошлого очень легко. И не менее легко быть антифранкистом. Опасность заключается в том, что существует соблазн отказа от реальной оценки происходящего. Авторитарные практики, нарушения прав человека происходят сегодня во многих странах мира. Оставаться в антифашизме тридцатых и сороковых годов и закрывать глаза на то, что происходит сегодня - слишком простой способ чувствовать себя комфортно.

17.08.2011

http://russ.ru/pole/Ispaniya-posle-Franko

Изменено 8 марта 2015 пользователем anjik

[vila-seca]

Anjik, если Вам интересна Испания с точки зрения внутренних взаимоотношений всего испанского общества, могу рекомендовать прочитать "Письма об Испании" В.П. Боткина. Впервые эти письма были опубликованы в журнале "Современник", и это наверное было первое классическое сочинение в России ( да и пожалуй в Европе) о нравах, обычаях, политике испанского тогдашнего общества. В СССР эти письма были опубликованы в 1976 году в серии "Литературные памятники". Искренне рекомендую, мне эти письма, написанные еще в 1845 году, и в настоящее время представляются очень актуальными и современными. 

[Aristarh]

Anjik, если Вам интересна Испания с точки зрения внутренних взаимоотношений всего испанского общества, могу рекомендовать прочитать "Письма об Испании" В.П. Боткина. Впервые эти письма были опубликованы в журнале "Современник", и это наверное было первое классическое сочинение в России ( да и пожалуй в Европе) о нравах, обычаях, политике испанского тогдашнего общества. В СССР эти письма были опубликованы в 1976 году в серии "Литературные памятники". Искренне рекомендую, мне эти письма, написанные еще в 1845 году, и в настоящее время представляются очень актуальными и современными. 

 

вот нашел ссылку на письма Боткина http://az.lib.ru/c/chernyshewskij_n_g/text_0290.shtml

 

Красота Испании давно вошла в пословицу, с давних пор поэты воспевают ее апельсинные и лимонные рощи... увы! это также одно из заблуждений, существующих насчет Испании. Впрочем, может статься, за несколько сот лет оно было и иначе, теперь же ничего нельзя себе представить унылее этой природы. Но унылость эта необыкновенно величава. Представьте себе, что нигде не встречаешь дерева, по окраинам полей одни только кусты розмарина; изредка маленькие деревни, без зелени, выкрашенные темно-глинистою краскою, -- и деревни эти так редки, что, встречая одну, давно забыл уже о предшествовавшей. Глаза свободно пробегают пространство в 8, 10 верст, не встречая на нем ни одного жилья, ни одной малейшей рощицы олив, ничего, кроме душистых кустов розмарина; все это объято самою прозрачною, чистейшею атмосферой. Вероятно, на этой почве могли бы расти и дуб, и липа, и каштан; в Испании богатство лежит у ног человека -- стоит только наклониться за ним; но испанцы еще не любят наклоняться.

 

Полностью скачать книгу можно на rutracer

[Andrey2001]

Только капиталисты (РР) способны вытягивать страны из кризиса. Социалисты и прочие горлопаны могут только раздавать казённые деньги, а когда они кончаются. то винить всех и вся. Ведь править нормально страной они не умеют.

И ещё для понимания.Для капиталиста, работодателя в первую очередь нужно создать условия нормальной работы. Будет хорошо ему - будет хорошо и его работникам. Если удавить его всякими поборами и дурацкими законами, то он закроет свой бизнес, а рабочие вылетят на улицу. Он-то не умрёт от голода. Будет с яхты ловить рыбу. А вот голодная орава начнёт собирать улиток вдоль дороги...

Социалисты и прочая шелупень хороши только в качестве оппозиции. Чтобы критиковать, выявлять недостатки или коррупцию. Тем самым уравновешивая демократическую власть.

И последнее.Те кто против РР должны понимать, что если к власти придут социалисты или ещё хуже всякие чмошники Подемос, то мы придём к состоянию Греции, Кипра менее, чем за пару лет. И полетим дальше в пропасть. Вот тогда единственным спасением станет диктатура. Этого хотят голосующие против РР? Ну, тогда мы вам покажем... Вива Франко!

 

А давайте перефразируем немного.

"" И еще для понимания. Для рабовладельца, работодателя в первую очередь нужно создать условия нормальной работы (рабов - авт.).  Если будет хорошо ему (рабовладельцу) - будет хорошо и его рабам. Если удавить его всякими поборами и дурацкими законами, то он закроет свои каменоломни(плантации), и рабы будут голодать.. А рабовладелец будет ловить рыбу с яхты.... :D"""

 

Не,   ну я понимаю, конечно, ПАТРИЮ РАБОВЛАДЕЛЬЦЕВ, защищающую свои права.  

Но, надеюсь, Партии РАБОВ, за права капиталистов (пардон, рабовладельцев)  не было??

_______________________________________________

Вера в доброго и умного рабовладельца, барина, капиталиста - это круто, это Психология....... Главное верьте...

""Для рабовладельца, главное чтобы работнику было хорошо""(Цитата)

[Loco]

Мне интересно, как сами испанцы оценивают период правления Франко. 

 

Сильно зависит от местности. В подавляющем большинстве - почтительно. Из моих многочисленных друзей больше половины вообще твёрдо ЗА. Среди друзей из правоохранительных органов - абсолютное большинство. Просто они это не афишируют.

Разумеется, все люди трезво понимают, что негативные моменты "сильной руки" есть всегда. И коснуться могут каждого.

[vila-seca]

Что еще раз подчеркивает правильность утверждения: Каталония - Не Испания!

[FAV]

А давайте перефразируем немного.

"" И еще для понимания. Для рабовладельца, работодателя в первую очередь нужно создать условия нормальной работы (рабов - авт.).  Если будет хорошо ему (рабовладельцу) - будет хорошо и его рабам. Если удавить его всякими поборами и дурацкими законами, то он закроет свои каменоломни(плантации), и рабы будут голодать.. А рабовладелец будет ловить рыбу с яхты.... :D"""

 

Не,   ну я понимаю, конечно, ПАТРИЮ РАБОВЛАДЕЛЬЦЕВ, защищающую свои права.

Но, надеюсь, Партии РАБОВ, за права капиталистов (пардон, рабовладельцев)  не было??

_______________________________________________

Вера в доброго и умного рабовладельца, барина, капиталиста - это круто, это Психология....... Главное верьте...

""Для рабовладельца, главное чтобы работнику было хорошо""(Цитата)

При чем тут рабовладение? 

А что, советский человек, живущий при социализме как-то отличался от раба по своим правам и свободам?

Есть люди, способные к самомотивации, а есть неспособные. Это данность, закон природы, и это не изменить. 

Первые готовы что-то создавать и развивать, вторым нужно чтобы за них решали что им делать.

Капитализм - единственный путь к прогрессу, единственный способ существования цивилизованного общества.

Никогда никто не захочет работать за того, кто работать не хочет, все захотят не работать и пользоваться благами бесплатно. Работать будут только из-под палки, и возвращаемся мы как раз к рабовладению, только рабовладельцем становится некое абстрактное образование под названием "государство", которое начинает перераспределять блага от тех кто их создает тем кто ничего не делает, попутно значительную часть оставляя себе. Итог всегда нищета, потому что желающие что-то создавать в таких условиях очень быстро заканчиваются...

[Andrey2001]

Социализм - зло. Все левые идеи по итогу ведут в нищету, несвободу, криминал.

Вообще, социализм, должен быть запрещен, как мошенничество, ибо кроме популизма, ничего реального не несет.

///////

При чем тут рабовладение? 

А что, советский человек, живущий при социализме как-то отличался от раба по своим правам и свободам?

Есть люди, способные к самомотивации, а есть неспособные. Это данность, закон природы, и это не изменить. 

Первые готовы что-то создавать и развивать, вторым нужно чтобы за них решали что им делать.

Капитализм - единственный путь к прогрессу, единственный способ существования цивилизованного общества.

...................

Итог всегда нищета, потому что желающие что-то создавать в таких условиях очень быстро заканчиваются...

Когда Вы пишите - "социализм - зло". Это , наверное,  нормально.

Но если Вы не приписали "Капитализм - тоже ЗЛО".... Значит.... Вы не разобрались в Вопросе...

 

Я при социализме не был рабом... Если Вы были... Я искренне Вам, сочувствую, ... и Вашей ситуации..

 

Все, что Вы написали про инициативу Капиталистов.... Это верно... Но это природа людей, это психология...

 

Социализм думал, что все люди добрые, инициативные, творческие.... А природа людей другая  

Капитализм более практичен и жесток... Обогащаетесь, обманывайте, работайте, отнимайте, творите и .... будут у вас  деньги...

____________________________

У капитализма есть и сильные и слабые стороны.

У социализма... есть и сильные и слабые..

 

И когда Вы провозглашаете - "Капитализм - единственный путь к прогрессу..." Это ЛОЗУНГ...

 

Вы уверены что единственный??

А если Вы не правы?

 

Капитализм убил много людей, вверг в нищету много стран.....  Единственный путь??

[Kijna]

Anjik, если Вам интересна Испания с точки зрения внутренних взаимоотношений всего испанского общества, могу рекомендовать прочитать "Письма об Испании" В.П. Боткина. Впервые эти письма были опубликованы в журнале "Современник", и это наверное было первое классическое сочинение в России ( да и пожалуй в Европе) о нравах, обычаях, политике испанского тогдашнего общества. В СССР эти письма были опубликованы в 1976 году в серии "Литературные памятники". Искренне рекомендую, мне эти письма, написанные еще в 1845 году, и в настоящее время представляются очень актуальными и современными. 

 

вот нашел ссылку на письма Боткина http://az.lib.ru/c/chernyshewskij_n_g/text_0290.shtml

 

Полностью скачать книгу можно на rutracer

 

Спасибо большое ! Начала читать и не могу оторваться, такое лёгкое и приятное погружение в историю.

Изменено 8 марта 2015 пользователем anjik

[FAV]

Когда Вы пишите - "социализм - зло". Это , наверное,  нормально.

Но если Вы не приписали "Капитализм - тоже ЗЛО".... Значит.... Вы не разобрались в Вопросе...

 

Я при социализме не был рабом... Если Вы были... Я искренне Вам, сочувствую, ... и Вашей ситуации..

 

Все, что Вы написали про инициативу Капиталистов.... Это верно... Но это природа людей, это психология...

 

Социализм думал, что все люди добрые, инициативные, творческие.... А природа людей другая

Капитализм более практичен и жесток... Обогащаетесь, обманывайте, работайте, отнимайте, творите и .... будут у вас  деньги...

____________________________

У капитализма есть и сильные и слабые стороны.

У социализма... есть и сильные и слабые..

 

И когда Вы провозглашаете - "Капитализм - единственный путь к прогрессу..." Это ЛОЗУНГ...

 

Вы уверены что единственный??

А если Вы не правы?

 

Капитализм убил много людей, вверг в нищету много стран.....  Единственный путь??

Именно об этом и речь! Да, это все психология людей, их природа.

Конечно, вы не чувствовали себя рабом, и я не чувствовал. И большинство чернокожей прислуги богатых американцев тоже не чувствовали себя рабами, пока им об этом не рассказали. И большинство крепостных крестьян тоже были вполне довольны жизнью, особенно если барин был добрый и богатый, более того, после того, как крепостное право отменили, многие оставались на прежних условиях. 

Почему обязательно у вас связывается капитализм с обманом и отъемом чужого? Это не недостатки системы, а недостатки человеческой природы, однозначно караемые законом при любом строе.

Капитализм не убил никого, в отличии от социализма, потому что капитализм ни кого ни к чему не обязывал. Да, на строительстве Панамского канала погибло немало людей, только их туда не насильно сгоняли, в отличии от Беломорканала. И в этом колоссальная разница.

Насчет вверг в нищету - примеры приведите пожалуйста... Я знаю только обратные ситуации, например в ЮАР очень показательная история. Они недавно "освободились" от проклятых колониалистов, и из самой развитой страны Африки очень быстро скатились в третий мира...

Лозунги это как раз к социалистам... У капиталистов все прагматично....