В Барселоне поддержали референдум о независимости

[tkha]

Аналогия прямая. Питер - потому что Вы там жили и это Ваш дом. Представить проще.

 

Во-первых, не в самом Питере, а в городке рядышком. Хотя уже неважно, дом для меня теперь -- это то место, где живу сейчас.

 

Во-вторых, почему так ставите вопрос? А именно, спрашиваете про "таджиков, приехавших работать"? Я считаю, что вопросы местного самоуправления должны решать легальные резиденты того самого города (деревни, области, края, республики), которые там живут, независимо от национальности, гражданства и сферы деятельности. Так,  кстати, и в Ирландии было, когда мы там жили -- там неграждане-резиденты имеют право избирать и быть избранным на местных выборах, вот так, да.

 

В-третьих, законной силы этот опрос всё-равно не имеет. Транкила.

[Sergio]

То есть своей "понаехавшей" дочери, которая учится в Барселоне, вы голосовать запрещаете. Понятно.

естественно.

я в шоке что Вы думаете по другому

[Planet Express]

Аналогия прямая. Питер - потому что Вы там жили и это Ваш дом. Представить проще.

Planet Express, Вы меня удивляете: собираетесь брать на себя ответственность за судьбу жителей Каталонии, но создаете себе непонятные проблемы с получением autorizacion de regreso. Если такой вопрос Вам так решить сложно, то о каком голосовании может идти речь??? Вот честно, не понимаю.

ну вы же не знаете всей ситуации.

 

у меня была возможность завтра слетать завтра в германию (где - только завтра - будет человек, который мог бы передать посылку в москву).

причем слетать не за безумные деньги, а за более-менее приемлимые.

 

Ситу на получение разрешения я взял еще несколько дней назад, но она в далеком будущем.

соответственно, у меня была возможность рискнуть и полететь "как есть", или подождать документа.

я люблю риск, но т.к. все вокруг (не только на этом форуме) меня отговаривали, решил в этот раз не рисковать.

 

пару лет назад, когда летал в проблемный регион без багажа, но с возможностью его взять, возил посылку одной форумчанке.

возможно, в этот раз кто-нибудь поможет и мне.

[Kijna]

Я согласна с Ольгой, в таких делах должны участвовать люди с испанским гражданством, но никак не с ПМЖ и тем более с ВНЖ. Сначала надо заслужить это право.  А что говорит закон по этому поводу ? Если бы референдум был легальный, а его результаты были бы признаны.

[Estopa]

Каталанцы с резиденциями и без, расскажите как голосование продвигается!

[tkha]

Наш участок в соседном городе аж, оказывается; пешком идти не решаюсь, а про автобусы инфо нет никакой. Думаю.

[Planet Express]

Каталанцы с резиденциями и без, расскажите как голосование продвигается!

говорят что огромные очереди.

 

меня пытались затащить но я в результате не буду голосовать

[Desarrollador]

А я проголосовал бы "за".    Поскольку сегодня это просто опрос, но он показывает понимание и отношение очень многих взрослых и неглупых каталанцев к тому, что Мадриду по большому счёту наплевать на целостность Испании потому, что он применяет формальные подходы, а не по существу и не готов или просто не хочет (возможно, считает ниже своего достоинства) вести дискуссии с сепаратистами. Именно поэтому многие в Каталунье считают, что лучше "развестить" с Испанией. Интересная статья об Артуре Масе как личности и политике - Персона — Артур Мас, премьер-министр Каталонии

[Jackie]

Desarrollador,

У вас есть какой то личный интерес в сепаратизме Каталонии?

[tkha]

"Мас сделал свое дело, Мас может уходить".

 

"Уйдут" его, мне кажется -- шибко уже "в зубах навяз" и у Мадрида, и у своих умеренных.

Изменено 10 ноября 2014 пользователем tkha

[Serg77]

За проголосовали примерно 2250000 человек из примерно 5400000 избирателей, учитывая, что степень мобилизации сторонников независимости для участия в опросе была явно большей, чем у противников, можно предположить, что при проведении референдума результат был бы близким к шотландскому

ИМХО)

[riprus]

За проголосовали примерно 2250000 человек из примерно 5400000 избирателей, учитывая, что степень мобилизации сторонников независимости для участия в опросе была явно большей, чем у противников, можно предположить, что при проведении референдума результат был бы близким к шотландскому

ИМХО)

А если ещё учесть, что участвовать в опросе разрешили и 16 летним, то и того меньше. Но хочется Масу заявить, что 80% желают отделиться. Но его цифирь от лукавого.

[Vladson]

Сегодня с утра все местные тащат газеты, вчитываются в результаты. Как же все-таки легко обмануть гордый, но слабообразованный народ цифрами. Газеты и новости пестрят заголовками 80% и т.д. А то, что почти 70% не голосовали и тем самым в большинстве своем выразили свое отношение к происходящему и что в итоге за отделение только около 30%, в голову им не приходит, цифры - это не самая сильная сторона гордых каталанов

Как всегда, заметно тех, кто больше всех кричит...

[Planet Express]

Как же все-таки легко обмануть гордый, но слабообразованный народ цифрами. р

 

цифры - это не самая сильная сторона гордых каталанов

Как всегда, заметно тех, кто больше всех кричит...

Большинство совершенно не хотят думать. Они уверены в своей правоте, и точка.

самые "патриотически настроенные" из моих знакомых индепендентистов характеризуются так:

- уверены только в плюсах отделения

- всегда приводят доводы в пользу, не содержащие фактов "будет лучше, будет больше денег, деньги нашего народа останутся в стране" итп.

- при критическом анализе этих фактов не могут аргументированно возражать, раздражаются (вернее разъяряются) и кричат, стараясь подавить критику

- вместо цивилизованной дискуссии, вполне могут перейти на личности, и оскорбления страны критикующего.

- тема независимости главенствует в жизни.

 

поэтому лично я сейчас эту тему стараюсь от себя максимально дистанцировать, а с ними не спорить, делать вид, что не возражаю.

хотя чувствую, что тем самым косвенно поощряю такое поведение.

 

как они дошли до такого состояния?

 

в последнее время вспоминаются опостылевшие в свое время советские лозунги про "знание - сила", и видна их суть.

[riprus]

Давайте теоретически представим, что Каталония отделилась со своими миллиардами. Что дальше? Рынок ЕС и само ЕС - мимо, ВТО - мимо,Шенген -мимо, своего монетного двора, как и валюты нет, так как Испания и ЕС накажут их по полной чтобы у других и мыслей не было об отделении. И что будет в итоге не трудно представить

[Planet Express]

Еще вспомнил. Некоторые очень хотят, чтобы их продукты покупали все другие страны (экспорт), а они будут покупать только продукты из Каталонии.

[Maritere]

Есть еще такой интересный факт, о котором не любят упоминать такие господа, как Мас: государственный долг Испании в первом полугодии 2014 года превысил триллион евро, не раз говорилось о том, что при возможном "разводе" Каталонии" с Испанией часть этого долга "независимая" Каталония должна будет забрать с собой, в свое светлое независимое будущее, вообще, рассуждения о том, что денег станет больше, мягко скажем, не выдерживают никакой критики. Могу сказать, что мои родственники (испанцы) и друзья (русские), живущие в Каталонии, вчера ни на какие опросы не ходили (как и большая часть населения).

[Tatianalloret]

Могу сказать, что мои родственники (испанцы) и друзья (русские), живущие в Каталонии, вчера ни на какие опросы не ходили (как и большая часть населения).

Зато мЕньшая часть каталонцев ( 1.649.239 человек- отъявленные сепаратисты );

-после обработки почти 90% бюллетеней- предварительные данные, на которые ссылается газета La Vanguardia:

Участникам опроса предлагалось ответить на два вопроса: "хотите ли вы, чтобы Каталония стала государством?" и, если да, то "хотите ли вы, чтобы это государство было независимым?".

Утвердительно на оба вопроса ответило 80,72% опрошенных или 1.649.239 человек.

Идею Каталонии-государства в составе Испании поддержало 10,11% избирателей или 206.599 человек.

Против каталонской государственности высказалось 4,55% населения региона или 92.939 жителей.

В состоявшемся в воскресенье голосовании приняли участие 2.250.000 человек.

http://www.lavanguardia.com/politica/20141110/54419122198/resultados-9n.html

[tkha]

Смотри-ка, быстро они всё подсчитали.

 

А что насчет иностранных участков?

[tkha]

Un tío bruto empieza a separar Catalunya de España sin consulta ni nada

 

[Jackie]

Несмотря на то,  что мы - иностранцы, нас знакомые каталанцы заверили, что мы тоже можем проголосовать, если у нас есть карточка  резиденции... Это неформальный опрос, поэтому любой голос важен.  Мы конечно не стали этого делать в силу своей аполитичности... и лени.

[OlgaBCN]

Если кратко и округлённо в новостях гос/канала ТВ Испании:

30% пошли на голосование,

30% проголосовали за отделение.

Сейчас уничтожают все доки по проведению выборов, так как фискалия начала расследование за анти-конституционное поведение.

 

Пример "на пальцах":

комунидад из 20 жильцов в своём уставе имеет пукт : жильцам запрещено иметь дом/животных.

Пятеро выпендрились - провели меж собой собрание, проголосовали "за" и завели по корове.

А посовещаться с комунидадом? Это же не законно!

 

Сколько уже общественных денег потратил Мас, прикрывая своё ничегонеделание?

Лучше бы он работал, и по закону, в сторону улучшения экономики Джениралитата. Например, у басков налоги меньше по всей Испании!

[Desarrollador]

"Уйдут" его, мне кажется -- шибко уже "в зубах навяз" и у Мадрида, и у своих умеренных.

Как хорошо, что Испания - не Россия, то есть здесь глав комунидад избирает народ, а не назначает какой-нибудь Путин, чтобы высказывать потом своё "недоверие". Поэтому не "уйдут" его из Мадрида потому, что он был избран и преступлений пока никаких не совершал. Не за что пока его портрет на купюры помещать

А если ещё учесть, что участвовать в опросе разрешили и 16 летним, то и того меньше. Но хочется Масу заявить, что 80% желают отделиться. Но его цифирь от лукавого.

"Хочется" не считается потому, что вы же не могли к нему в голову залезть.

Изменено 14 ноября 2014 пользователем Desarrollador

[Desarrollador]

Давайте теоретически представим, что Каталония отделилась со своими миллиардами. Что дальше? Рынок ЕС и само ЕС - мимо,

Этот довольно слабый аргумент против отделения уже высказывался не раз, но процитирую ещё раз почему он слабый:

Примеры европейских стран, с большим процентом экспорта в ЕС и не входящих в него, но ассоциированных с ним: Молдавия, Македония, Албания и т.д.

ВТО - мимо,

Почему? Например, Тайвань не является признанным государством (в той же Европе только Ватикан признал), но является членом ВТО:

 

A new member of this type is the Republic of China (Taiwan), which acceded to the WTO in 2002, and carefully crafted its application by joining under the name "Separate Customs Territory of Taiwan, Penghu, Kinmen and Matsu (Chinese Taipei)" so that they were not rejected as a result of the People's Republic of China One-China policy.

 

Или другой пример. Более 10 стран Ближнего Востока, Азии, ЮВА, которые при этом являются более старыми членами ВТО (ОАЭ, Катар, Пакистан, Индонезия и др.), не признали Израиль как государство, но Израиль всё равно является членом ВТО. Если кто-то разбирается в процедуре приёма в ВТО, то интересно его мнение насчёт того, как может ли Испания заблокировать приём.

 

Шенген -мимо,

Для граждан ЕС, Швейцарии, Норвегии, Канады, США, Австралии, Японии, Южной Кореии и других развитых стран въезд и прибывание свободные. Жителям других стран - при наличии шенгенской визы в паспорте или виза на границе, как вариант.

 

своего монетного двора, как и валюты нет, так как Испания и ЕС накажут их по полной чтобы у других и мыслей не было об отделении.

В ЕС уже сказали же, что сможет использовать евро:

 

La Comisión Europea ha sugerido este viernes que si Catalunya se independiza y sale de la UE podría usar el euro como moneda, como asegura el presidente Artur Mas, pero no participaría en instituciones como el Eurogrupo, el Banco Central Europeo (BCE) o el fondo de rescate (MEDE). Por tanto, no tendría ningún poder de decisión, tal y como ocurre en la actualidad con Mónaco, Vaticano, San Marino, Andorra, Kosovo y Montenegro.

И что будет в итоге не трудно представить

Да вы просто жуткую картину нарисовали вашим воображением!

[Desarrollador]

- уверены только в плюсах отделения

Ну да, а другие патриоты - противники отделения уверены только в минусах.

 

- всегда приводят доводы в пользу, не содержащие фактов "будет лучше, будет больше денег, деньги нашего народа останутся в стране" итп.

Денег, действительно, может остаться больше. Но без набросков оптимистичных и пессимитичных вариантов бюджетов говорить сколько именно нельзя. Мас зря говорил про эти 16 млрд евро. А это уже пропаганда.

 

- при критическом анализе этих фактов не могут аргументированно возражать, раздражаются (вернее разъяряются) и кричат, стараясь подавить критику

Никакого критического анализа этих "фактов" у противников отделения нет. Даже у IEE это не научный анализ, а гадание на кофейной гуще в духе есть некий стат. показатель региона - его значение, а при отсоединении он обязательно ухудшится.

 

- вместо цивилизованной дискуссии, вполне могут перейти на личности, и оскорбления страны критикующего.

Аналогичные приемы используют противники отделения. Сколько одних карикатур только на "Маса-коррупционера" и чиновника, "прикрывающего проблемы" комунидад национализмом:

А действительно смешно обыграли фамилию...    Или вот, например:

 

Сколько уже общественных денег потратил Мас, прикрывая своё ничегонеделание?

Кстати, OlgaBCN доказательств своих обвинений в адрес Маса не привела. Только косвенные что, дескать, кто-то из его окружения проворовался. И Пухоль, разумеется. Он ведь на одной фотографии с Масом:

На фото: "А ну-ка, сынок, не лезь поперёк батьки..."

 

- тема независимости главенствует в жизни.

Жаль, что у остальных испанцев тема целостности Испании не то что не главенствует или даже не волнует их сильно...

 

хотя чувствую, что тем самым косвенно поощряю такое поведение.

Вот! И я за целую, современную и ещё более демократичную Испанию, где все вместе не потому, что так говорит Конституция, а потому что...

 

как они дошли до такого состояния?

Как дошёл до такого состояния Мадрид, когда просто игнорирует проблему и пытается разрешить конфликт, полагаясь на формальные методы? Мас ещё ведь ещё не вытащил все законные козыри, а просто "прощупал" ситуацию консультой. Если индепендисты встретили бы конструктивную критику в виде набросков бюджетов, то, уверен, очень многие из них скисли бы!

 

в последнее время вспоминаются опостылевшие в свое время советские лозунги про "знание - сила", и видна их суть.

Ага, в Каталонии и Валенсии одни из лучших вузов в Испании, включая по частоте цитирования научных работ. Действительно, знание - сила, а в Мадриде со всей его высшей экономической школой - опять голову в песок. Качество "прогноза" IEE по независимой Каталунье напоминает ситуацию, когда один теоретик просто понадёргал цитат из Википедии и статданных INE, и скомпилировал в "экономическую программу" по выходу Португалии из кризиса. Интересно, что эту лажу разоблачили совершенно случайно - какой-то бывший министр на пенсии решил за завтраком почитать