Стены дома

[petra]

вот ссылка на сайт где подробно описан расчет  http://теплорасчет.рф/  если подставить значения температура снаружи +5 внутри помещения +20 влажность снаружи 90% внутри 70% толщина стены 20 см (бетон) то роса не появиться . Если изменить температуру и влажность внутри помещения (снаружи мы это изменить не можем) то вероятно конденсат появиться...  

согласен с  prostov   точка росы есть ее не может не быть. но в данном случае (при тех исходных данных которые были описаны выше) как показывает расчет на сайте - конденсат не появиться. Следовательно, раз пятно т.е. конденсат есть, данные о влажности внутри/снаружи не точны.

Но суть это не меняет утеплять надо снаружи  и внутри а весь фасад или только угол это дело хозяйское

[vadimhh]

Все правильно dim123 сказал, ну не экспериментируйте вы с внешним утеплением, да еще и пенопластом, где под слоем штукатурки не будет видно как он себя ведет, да еще с отсутствующей вентиляцией в домах в Испании,  лучше провести полное внешние обследование стен., и если уж так хочется утеплить, обмазать глиной смешанной с соломой или камышом (старый рецепт). 

Или уже делать, то нормально и дорого , а это по сути еще одна керамическая стена по периметру. 

Изменено 28 февраля 2013 пользователем vadimhh

[Andrey2001]

Точки росы при положительной температуре попросту быть не может .

   

Если Вы летом раненько утром подойдете к машине, она будет вся в росе. Росы будет так много,  что Можно просто протереть машину, вот она и вымыта

Поэтому не надо давать этой влаге входить в дом.

 

Те, кто говорит про дышащий дом, бла..бла... Говорят не совсем корректно. Все более-менее современные испанские дома делают по технологии кирпич - пенопласт - кирпич. Здесь в другой ветке это строитель это объяснял.

Во-первых пенопласт уже присутствует, а он "не дышит"

Во-вторых это технологическая тупость. В России на такие дома смотреть "тошно". Они все в "пятнышку". Там, где упеплитель - сухо, там где связка кипичей - пятно. Так называемые "мостики холода"    

Утеплять надо снаружи. Стоит это не дорого, надо уметь разговарить со строителями.

[Andrey2001]

Ребята, все конечно не плохо, то что работает на утепление, но в Испании все таки больше лето, чем зима. И как бы это не сослужило злую шутку, с внешним фасадом. 

Мы просто используем термин утепление, но это не совсем корректно. Утепленный дом летом внутри держит прохладу. При этом Вы в любой момент можете открыть окна и выровнять температуры

 У  меня один из домов в России утеплен плотными минплитами и сверху "мокрая штукатурка" по штукатурной сетке. Уже 17 лет. И что ему - этому утеплению  будет?  Конечно, надо следить за состоянием.

Пенопласт + "легкая штукатурка" - 12 лет. Надо подкрашивать и следить за состоянием. И это в условиях России - от -30 до +35 (на солнце все разогревается больше).

 

В моем поселке 40 % домов утеплены. Остальные нет - хозяева просто ленивые  Но они мечтают утеплиться

[vadimhh]

Ну - ну, разговаривать со строителями   .

Влагу не пускать в дом -это хорошо, а куда ее выпускать то тогда, влаги то этой в доме, тоже не слабо скапливается, вот она и оседает между стеной и утеплителем. И пятна от этого и образуются,что стена  мокрая и кородирует с грибками которые ее крепят. 

Все имеет место быть, но не во всех условиях, что такое +35 для Испании- фигня. 

Ну утеплятся люди в Испании и что им отапливаться не надо будет, при утеплении 

пенопластом, надо также отапливать дом, что бы вывести влагу из стены.  

Все что работает при низких температурах , ни всегда может сработать при умеренных.

 

Минеральные ваты и базальтовые, это совсем другая история, не надо путать.

Изменено 1 марта 2013 пользователем vadimhh

[Andrey2001]

Ну - ну, разговаривать со строителями   .

Влагу не пускать в дом -это хорошо, а куда ее выпускать то тогда, влаги то этой в доме, тоже не слабо скапливается, вот она и оседает между стеной и утеплителем. И пятна от этого и образуются,что стена  мокрая и кородирует с грибками которые ее крепят. 

Никакой проблемы выпустить влагу. Вы же не в герметичном помещении живете. Дышите, помещение проветриваете. Вот влага и уходит. Да и окна испанцы делают так, что резинки не герметичны, даже на новых окнах.

Проветриваем, и все будет хорошо

[vadimhh]

Как так выпустить??? Вы серьезно, стены если есть влага они ее возьмут, сколько способны взять.

Что бы такого не было нужно, устраивать отопление, чуть ли не по всему периметру стен.

[Andrey2001]

Ухх вот вы любители утеплить , да пенопластом . 

Просто утеплять дом вредно , вы создадите реальный парник из пенопласта . 

Дом по любасу должен или душать или иметь хорошую вентиляцию . 

А просто переносить технологии с одного климта на другой не корректно. Да и пенопласт используют только в дешовых строениях . 

Не нравится пенопласт - можно утеплить жесткой мин.ватой.

http://www.baucolor.ru/uteplenie-fasadov/

Парника никакого нет, считайте что утеплитель 5 сантиметров это просто еще одна стена в кирпич, которая зимой греет, а летом держит прохладу.

Что есть "душать" и что есть "иметь хорошую вентиляцию"?

Пенопласт пенопласту рознь

Конечно, переносить технологии надо с умом. Но сами испанцы делают что-то замечательно, а что-то без ума. Дом со стеной в 20 см это как? Зимой холодно и сыро, летом жарко.

[vadimhh]

Строят конечно они по всякому, ну то что имеется 20 см не понятно чего- это конечно ни есть гут. 

Естественно пенопласт есть разный, и очень хорош в строительстве, но не по всеместно, и минеральные ваты  тоже не плохи. Ну статистика то уже есть какая ни какая, по пенопласту на фасадах, или опять - что русскому хорошо, то немцу - смерть. 

Изменено 1 марта 2013 пользователем vadimhh

[Andrey2001]

Как так выпустить??? Вы серьезно, стены если есть влага они ее возьмут, сколько способны взять.

Что бы такого не было нужно, устраивать отопление, чуть ли не по всему периметру стен.

Давайте договоримся так

Сейчас в Кальпе +8 влажность 80 %,  у меня в доме +20 (а если честно, +24) стало быть влажность где-то 50 %. Что будут брать стены и зачем им это нужно?

Если я сделаю чай и сварю картошку влажность повысится, но росы на стенах не будет, я открою окно и проветрю кухню.

[vadimhh]

А у вас , что стены снаружи за герметизированы? Вы опыт такой хотите провести?

[dim123]

брр .. о чём вы .. по технологии к примеру блоки( фибо не знаю как по русски )  между собой даже раствором не сцепляют . 

Дальше если делают цывильно то используют минеральную вату плюс ветро и влага защитные плиты ( папка ) . 

Тоже самое если вагонкой облицовку делать . 

Дальше дальше идёт облицовочный камень . Роса и влага да и фик с ней она у вас ну никаким макарон не впитаеца . 

К слову норики и скандинавы пенопласт только в социальном жылье используют , все дома только вата . 

 

 

Но в испании другая специфика , делать себе из бома теплицу никто не хочет. Плюс вё ваше утепление оно идёт прахом так как первий этаж и пол не утеплены . Да и именно по этому у них в домах летом прохладно . 

Плюс надо и крышу 20тку пено класть тогда уж или вату . Короче БРЕД использовать тут привычные для вас технологии . 

 

А про то што если дом утеплён то мозно кондиционером охладит , ну ну современные устоновки отопления имеют коеффициент 4 при 3 градусах тепла . А вот охлаждать это на 100% использование электричества . 

Вот и подумайте што надо утеппять штобы экономить 2 месяца в год и потом в течении 10 кондиционер у вас пахал . Добавте туда негативное влияние кондиционера . Так што утепление на Коста Бланке сомнительное предприятие . 

[Interesting]

Вообще-то видимо правильнее употреблять не термин "утепление", а термин "термоизоляция". Термоизоляция препятствует выравниванию температуры внутри дома с температурой снаружи. Таким образом, зимой дом лучше хранит тепло без дополнительного подогрева, а летом - прохладу без дополнительного кондиционирования.

[Fresco]

Давайте договоримся так

Сейчас в Кальпе +8 влажность 80 %,  у меня в доме +20 (а если честно, +24) стало быть влажность где-то 50 %. Что будут брать стены и зачем им это нужно?

Если я сделаю чай и сварю картошку влажность повысится, но росы на стенах не будет, я открою окно и проветрю кухню.

"...Смешались вместе кони, люди..."

Магия цифр видимо действует.... Влажность воздуха про которую вы говорите - это относительная влажность.

Она эта влажность - относительна тепературы.

Т.е. 80% отн.влажности означают не то, что в одном кубометре воздуха содержится 80% воды, а то, что при данной конкретной температуре в одном кубометре воздуха может содержаться некоторое конкретное количество воды в газообразном состоянии. При увеличении количества воды в этом кубометре хоть на грам - она не сможет находиться в газообразном состоянии и выпадет росой. Так вот эту влажность и отсчитывают относительно т-ры -

Т.е. при заданной температуре 100% влажность - это та самая граница точки росы.

Чем выше температура воздуха, тем большее абсолютное количество воды может находиться в воздухе в газообразном состоянии.

 

Если мы рассмотрим ситуацию, когда в помещении например +25 по Цельсию, а на улице -25 по Цельсию, то понятно, что абсолютная влажность воздуха будет различаться разительно, просто потому что водяной пар на улице будет выпадать снегом.

Но если в доме +25, а на улице +5  то несмотря на "страшную разницу" в относительной влажности воздуха внутри и снаружи - абсолютная будет практически одинаковой (ну если не учитывать погрешности, которые будут вноситься жизнедеятельностью - кипящие кастрюли и т.п.)

 

И еще, 

Конечно стены дома будут долговечнее, если не будут препятствовать удалению из себя влаги.

И для стран с холодным климатом это более чем актуально - просто потому, что разница температур внутри снаружи велика. - Для простоты картины представьте себе что дом - это воздушный шарик заполненный теплым воздухом. И этот теплый воздух стремится вырваться наружу продавливаясь через стены. А так как зимой воздух на улице морозом осушается (влага снегом выпадает), то существует постоянное движение водяных паров изнутри дома наружу через стену с переходом через точку росы и соотв. увлажнение стены.

 

Для стран с жарким климатом проблема увлажнения остается, но т.к. большую часть года разница температур обратная (на улице т-ра выше, внутри ниже), а абсолютная влажность воздуха внутри и снаружи практически не отличаются, то по большому счету от степени теплопроводности стены ее долговечность никак не зависит. А вот комфортность проживания при хорошей теплоизоляции повышается кардинально.

[Andrey2001]

"...Смешались вместе кони, люди..."

Магия цифр видимо действует.... Влажность воздуха про которую вы говорите - это относительная влажность.

Она эта влажность - относительна тепературы.

 

И еще, 

Конечно стены дома будут долговечнее, если не будут препятствовать удалению из себя влаги.

И для стран с холодным климатом это более чем актуально - просто потому, что разница температур внутри снаружи велика. - Для простоты картины представьте себе что дом - это воздушный шарик заполненный теплым воздухом. И этот теплый воздух стремится вырваться наружу продавливаясь через стены. А так как зимой воздух на улице морозом осушается (влага снегом выпадает), то существует постоянное движение водяных паров изнутри дома наружу через стену с переходом через точку росы и соотв. увлажнение стены.

 

Для стран с жарким климатом проблема увлажнения остается, но т.к. большую часть года разница температур обратная (на улице т-ра выше, внутри ниже), а абсолютная влажность воздуха внутри и снаружи практически не отличаются, то по большому счету от степени теплопроводности стены ее долговечность никак не зависит. А вот комфортность проживания при хорошей теплоизоляции повышается кардинально.

Fresco,

К чему такая статья об относительной влажности?   Мне, выпускнику физфака МГУ она неинтересна, а тему уводит в сторону. Никто не говорил об абсолютной влажности. И если грамм добавить при влажности 80 % ничего не случится, никакая роса не выпадет, все зависит от объема воздуха и температуры  . Возмите учебник за 9-й (по старому) класс.

Вернитесь к практике.

Здесь в Испании нет пробемы вывести влажность из помещения. Есть проблема повышенной влажности снаружи. Поэтому утром автомобили мокрые и стены домов тоже мокрые.

 Проблема четкая, как не дать пару снаружи проникнуть внутрь стены, и там стать влагой на которой будет разводиться плесень. Теплоизоляция ее решает.

[vadimhh]

 Ну вот мы вообще  о чем говорим, начали с применения "пенопласта". Ну не понятно мне тогда, почему люди всякую фигню применяют , что бы влагу в жилище не пускать, обмазали бы стены мастикой битумной какой нибудь  и все ву аля, так нет же, изголяются что-то.

  И почему проблема Испании - влажность, в Германии, в Гамбурге навалом влажности и наверно не меньше чем в Испании на побережье (автомобили  там утром тоже мокрые), там есть проблема с применением пенопласта на фасадах,  ( около 70% фасадов из пенопласта имеют в той или иной степени проблемы). 

    И ведь пенопластом то, утепляют в основном многоквартирные дома 50х-70х годов постройки. В Германии действует программа по энергосбережению и с этой программой идет много всякой возни,лоббисты там активно заправляют.

Домовладелец который провел утепление получает "какие то сладости от правительства", пенопласт самый дешевый утеплитель, вот и лепят. Только все это лепят очень активно на дома 50х годов, там качество строения не очень, что то типа нашего шлакоблока. Не видел не разу что бы здание стараше 60 -100 лет , а таких зданий в Гамбурге до фига, вообще чем ни будь облепили, там с толщиной стен все нормально, да и кирпич в то время наверно по лучше был.

 

  По крайней мере , я точно не знаю не одного владельца в частном малоэтажном строительстве, который делал бы утепление пенопластом, утепляются ватами с вент зазорами ,  сайдинг, но в основном роль ограждающей конструкции из клинкерного кирпича, с качественной затиркой швов.

 

Кто строит дома , все таки копят деньги на утепление с вент зазором.

Изменено 3 марта 2013 пользователем vadimhh

[Fresco]

 И если грамм добавить при влажности 80 % ничего не случится, никакая роса не выпадет, все зависит от объема воздуха и температуры  . Возмите учебник за 9-й (по старому) класс.

Говоря про грамм - я говорил границе точки росы - т.е. об изменениях при 100% относительной влажности.

Возвращаясь же к практике - я говорю о том, что при положительных температурах как внутри так и снаружи дома абсолютная влажность будет практически одинакова внутри/снаружи.

 

А насчет "проникнуть пару снаружи в стены" - с чего бы этому пару снаружи в стену попадать? Температура воздуха внутри помещения выше наружной температуры - а значит движение газа (воздух, водяной пар и иже с ними) сквозь стену происходит изнутри наружу. 

[Andrey2001]

 Ну вот мы вообще  о чем говорим, начали с применения "пенопласта". Ну не понятно мне тогда, почему люди всякую фигню применяют , что бы влагу в жилище не пускать, обмазали бы стены мастикой битумной какой нибудь  и все ву аля, так нет же, изголяются что-то.

  И почему проблема Испании - влажность, в Германии, в Гамбурге навалом влажности и наверно не меньше чем в Испании на побережье (автомобили  там утром тоже мокрые), там есть проблема с применением пенопласта на фасадах,  ( около 70% фасадов из пенопласта имеют в той или иной степени проблемы). 

 

  По крайней мере , я точно не знаю не одного владельца в частном малоэтажном строительстве, который делал бы утепление пенопластом, утепляются ватами с вент зазорами ,  сайдинг, но в основном роль ограждающей конструкции из клинкерного кирпича, с качественной затиркой швов.

 

Кто строит дома , все таки копят деньги на утепление с вент зазором.

Не хочется печатать долго, но давайте все разложим по полочкам. Пусть форумчане услышат аргументы и будут решать, что делать.

1. Что Вы зациклились на пенопласте. Во-первых более корректное название пенополистерол. Во-вторых он гораздо плотнее обычного пенополистерола. В третьих есть специальные стеновые панели (достаточно дорогие) с "нахлестом". И если Вам не нравится пенополистерол можно использовать минеральные плиты повышенной плотности. Утеплитель на выбор клиента)))

2. Конечно, у всех технологий есть отрицательные моменты. Но когда Вы говорите "там есть проблемы с применением пенопласта", потрудитесь их обозначить.

3. Утепление с вентилируемым фасадом - эффективная вещь, но, по моему, очень некрасивая. Как решить проблему стыков внешних панелей. Здание Газпрома, Сбербанка обшиты этими панелями, это офисная технология. Но я могу ошибаться. Если Вы дадите ссылку на вентилируемый фасад для коттеджа, я возьму свои слова обратно.

4. Сайдинг - это вообще безобразие(мое мнение) О каком сайдинге Вы говорите, пластиковом, металическом? Все они гремят от ветра и дождя.

5. Вы не знаете владельцев частных домов утепливших дом пенопластом?)) Я знаю больше 40 домов и владельцев. Прежде чем самому делать я смотрел как другие это сделали. Вернусь в Москву сделаю фото, если не верите. В моем поселке у Геннадия Хазанова было три дома, один продал, два утеплил лет 7 назад. Причем второй не успел утеплить до зимы и он всю зиму простоял в пенопласте и дюпелях. 

6. Обоснуйте свою мысль, что надо копить деньги для утепления с вент.зазором))

7. Для домов, утепленных, пенополистеролом есть много декоративных элементов, также из ППС. Их обрабатывают красят, и они достаточно долговечны.

Ниже фото домов с утеплением, они не выглядят как многоэтажки 50-х годов.))

[vadimhh]

     Я не зациклился на " нём " ,  просто про "него" сразу и отписался, и слово было взято в кавычки, мне что еще классификации писать , ПСБ-С 25Ф, вот к чему бы.  И еще раз,  пишу по опыту Германии, там ни кого, из своих многочисленных знакомых и друзей знакомых - не знаю.

     То, что в Германии строят с применением "фасадного пенопласта" - строят и капитальные дома, и каркасники.

    По 6 пункту имелось ввиду только из клинкерного кирпича (уж пардонте).

    По фото - гадать не будем. Сколько видел своими глазами, про то и пишу ( за 15 лет проживания до фига видел всего, в Гамбурге особенно).

По 7 пункту долговечны достаточно сколько? Есть мнение , что даже с нормальным, без проблемным фасадом,через 10 лет свойства ППС заметно ухудшаются, и что и нужно больше энергии для отопления.

    Просто у меня есть не понимания люди которые находят деньги на дома свыше 500 кв /м , ставят на утепление ППС.

Почему не фасад из клинкера с вентзазором, за ним и уход меньше нужен.

     Вообще если честно, мне вообще фиалетово как делают в России, тут уж кто на что горазд, уж простите.

     По 40 домам. более или менее нормального климата, вообще выводы делать не корректно, да еще с такими сроками. 

   Хотелось бы услышать от вас  опыт , на затраченную энергии на отопления, до утепления и после.

       Опять же ,  про фасадное утепление. остережение было выдвинуто для Испании. Ну ставят они термоизоляцию, но изнутри и на фото Роман показывал как  делают в домах , где его не было.( значит для Испании это и есть ТУ).

   Не думаю вообще, что для Испании внешний фасад есть гут, мое ИМХО, а именно  затраченные деньги на установку и экономия которая растянется на годы( и будет ли она).  реально то в чем выиграют форумчане то? (лишний раз будут задирать головы и осматривать , а нет ли где микроскопической трещины).

 А то пока так- не о чем все.

[vadimhh]

Ну про ссылки ну просто искать не охота, вот вдогонку еще с первого канала немецкого ARD , опять же переводить не охота, я как бы не переводчик, ну суть там ясна окупаемость 30лет , обещанная выгода в 85%. оборачивается в 15%. Ну еще много всего...

 

[OlgaBCN]

Ну про ссылки ну просто искать не охота, вот вдогонку еще с первого канала немецкого ARD , опять же переводить не охота, я как бы не переводчик, ну суть там ясна окупаемость 30лет , обещанная выгода в 85%. оборачивается в 15%. Ну еще много всего...

Блин, немцы в городе    (это цитата)

Я и так-то 85% ( обещанных!  ) текста понимала во всех постах про утепление.

А теперь даже 15% не смогла.

[vadimhh]

Ну еще, там про тонны и кубометры, этих отходов, куда девать их в будущем озадачились .

[Andrey2001]

А насчет "проникнуть пару снаружи в стены" - с чего бы этому пару снаружи в стену попадать? Температура воздуха внутри помещения выше наружной температуры - а значит движение газа (воздух, водяной пар и иже с ними) сквозь стену происходит изнутри наружу. 

Ох уж мы русские любим поспорить)) Я и про себя тоже говорю(((

Вернемся к вопросу Ольги.

Olga

"Друзья! Поделитесь опытом: у кого-то из-за перепадов температуры в доме и на улице образуются пятна на стенах? особенно в углах?"

1. Я с пятнами внутри дома я тоже столкнулся, т.к. месяцами дом пустовал. Влажность высокая. Я , к сожалению, не зная умных советов форумчан, тоже понял что это плеснь и сырость.1) поставил обезвлажнители(десхумидаторы), хрен выговоришь  2)поменял резинки-уплотнители на окнах3)просверлил рамы окон и туда вогнал пену 4)утеплил кожух рольставен(там просто пластик и ветер гуляет)5)места пятен внутри зачистили . Как и  Ольга, проблему решил.

2.Когда мне перестраивали 2-й этаж видел, что строители кладут снаружи кирпич 20 см, потом внутри пенопласт 3 см, и закрывают внутри пенопласт кирпичем 5 см. Потом - штукатурка внутри и снаружи. Здесь в ветке на форуме строитель об этом то же говорит

Т.е ни о каком "дышании" дома речи нет. Пенопласт через 5-6 см под штукатуркой. Блин, по всем "нормам" утепление и пароизоляция должна быть снаружи дома.

3.Fresco, отвечая на Ваш вопрос о "прохождении пара снаружи", предполагаю следующее.

Сегодня утром в 8 утра в Кальпе при +9 градусах моя машина была мокрая. Я провел рукой по стене дома, стена тоже мокрая. Причина, высокая влажность плюс утренний перепад температур. Поверхность дома -  штукатурка типа "мечта короеда"  , краска водоотталкивающая, но "дышащая". Т.е. вода оседает в полостях, проникает через краску и создаются условия для плесни, а может и соль выступать, и может известь в реакции вступать с краской.

Поэтому, мое предложение, она же гипотеза. Дом снаружи теплоизолировать, пароизолировать   и оштукатурить. Влага будет держаться подальше от дома. Конечно, я еще буду "копать" информацию по поводу применимости этого для Испании, но , на первый взгляд, он же второй и третий я проблем не вижу.  А если так, то я себе это сделаю. И это при том, что у меня стены 30 см. А у Ольги всего 20(((

Какие будут мысли?

 

[vadimhh]

У вас наружная стена керамика, посажена на раствор или на клей?

У Ольги еще вроде нет точного ответа конденсат это, или снаружи.

Изменено 3 марта 2013 пользователем vadimhh

[Andrey2001]

Блин, немцы в городе    (это цитата)

Я и так-то 85% ( обещанных!  ) текста понимала во всех постах про утепление.

А теперь даже 15% не смогла.

Это не просто "Блин", а Блин-Блин

А мне то как не просто слушать немца, когда знаю английский.

Vadimhh, давайте я Вам ролик на китайском найду.

А если серьезно, объясните, что он бормочет.

Я уже писал, что и меня дома в Подмосковье утеплены 17 и 12 лет. Потребление газа на 40 % меньше, с математикой у меня все в порядке.

 

Стоп. Я знаю проблему пенопласта. В нем могут жить мыши. Нет, я серьезно, можете в интернете найти.